영상자료
제342회 경상남도의회(임시회)
교육위원회회의록 제3호
경상남도의회사무처
일시 : 2017년 1월 20일(금)
장소 : 교육위원회 회의실
의사일정
1. 경상남도미래교육재단 설립 및 운영·지원 조례 일부개정조례안
심사된 안건
1. 경상남도미래교육재단 설립 및 운영·지원 조례 일부개정조례안(서종길 의원 외 12명 발의)
(10시 41분 개의)
○위원장 한영애 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 제342회 경상남도의회 임시회 제3차 교육위원회를 개의하겠습니다.
교육위원장 한영애입니다.
지역 의정활동에 바쁘신데도 불구하고 회의에 참석하여 주신 위원님들께 감사를 드리며, 아울러 경남교육의 현안 업무 추진에 수고가 많으신 집행부 관계공무원 여러분께도 격려의 말씀을 드립니다.
그리고 위원 여러분께 양해 말씀드리겠습니다.
김정재 교육국장은 교실수업 개선 선진 자료 수집 및 개발 보급을 위한 해외연수로, 최훈 초등교육과장은 일본 오카야마현교육청과의 교육 교류 협의로 인하여 제342회 경상남도의회 임시회 제3차 교육위원회에 불참하게 됨을 통지하여 왔습니다.
오늘의 의사일정은 경상남도미래교육재단 설립 및 운영·지원 조례 일부개정조례안의 건입니다.
1. 경상남도미래교육재단 설립 및 운영·지원 조례 일부개정조례안(서종길 의원 외 12명 발의)
(10시 42분)
○위원장 한영애 그러면 의사일정 제1항, 경상남도미래교육재단 설립 및 운영·지원 조례 일부개정조례안을 상정합니다.
조례안을 대표 발의하신 서종길 의원님께서 조례안에 대한 제안설명하여 주시기 바랍니다.
○서종길 의원 조례안 제안설명 시나리오를 드리기 전에 이 조례를 왜 발의를 했냐면 제가 2015년 6월에 결산, 사무감사를 하면서 미래교육재단이 영어 차세대 영상 때문에 문제가 많아서 계속적으로 지켜봤고, 또 고쳐지지 않기 때문에 2년 동안 줄기차게 했던 내용들입니다.
영어 차세대 학습 시스템 개발 사업이 사무국장 혼자 이사회 의결도 거치지 않고 3회에 걸쳐서 돈을 7억1,000만원을 지급하면서 은행에 5억5,000만원을 빌리면서까지 이사회 승인도 안 난 그런 예산들을 빌렸다 갚았다, 결국은 이자까지 합치면 7억3,000만원 돈 중에 6,300만원을 받고 나머지 6억7,000만원은 아직까지 받지를 못하고 있습니다.
그리고 그 재단을 운영하면서 복지과장이 업무를 겸하면서 이 재단은 사무국장이 없어도 충분히 된다, 2년 동안 지켜보면 수익사업 중에 한마음병원에서 2억원 들어오는 교육복지, 그다음에 농협에서 들어오는 장학재단, 그것 빼놓고는 1년 동안 수익사업이 돈 들어온 것이 하나도 없습니다.
작년 1년 동안 유예를 줘 가면서 사무국장이 뭘 했는지, 그래서 1년 동안 기회를 또 줬습니다.
또 줘서 수익사업이 정말 될 수 있으면 사무국장을 둬라, 재단 기금이 한 500억원, 1,000억원 되면 당연히 사무국장이 필요하죠.
그만큼 제가 2년 동안 쭉 지켜보고 또 동료 위원들이 5분 자유발언, 도정질문을 하면서까지 그렇게 말씀을 드렸는데, 지금까지 하나도 고쳐지지는 않고 결국은 2017년도에 사무국장이 2년 계약을 체결했습니다.
그래서 제가 조례를 대표 발의를 했는데, 동료 위원님 지켜봐 주시고, 조례 개정 제안에 대한 설명을 다시 한 번 드리겠습니다.
조례 개정 제일 중요한 것은 의회에 사전 사무 승인을 받으라는 것은 정말 의회의 승인이 없었기 때문에 저런 돈 7억1,000만원이 가서 못 받고 그런 것 때문에 제가 발의를 하나 드렸고, 또 사무국 직원이 당분간, 기본재산이 한 500억원, 1,000억원이 되면 당장 사무국 직원이 필요하면 둬야죠.
그런 취지에서 제가 말씀드리면서 제안설명을 드리도록 하겠습니다.
!#A13355##(유인물은 부록에 실음)#!
기타 자세한 사항은 유인물을 참고해 주시고, 존경하는 한영애 위원장님과 동료 위원 여러분!
경상남도미래교육재단의 경영 정상화를 위해 저와 한영애 위원장님 등 13명이 함께 발의한 본 조례안대로 가결하여 주실 것을 부탁드리면서 제안설명을 마치겠습니다.
감사합니다.
○위원장 한영애 서종길 의원님 수고하셨습니다.
다음은 안재규 교육수석전문위원 나오셔서 검토보고하여 주시기 바랍니다.
○수석전문위원 안재규 교육수석전문위원 안재규입니다.
의안번호 제636호, 경상남도미래교육재단 설립 및 운영·지원 조례 일부개정조례안에 대한 전문위원 검토 내용을 보고드리겠습니다.
!#A13356##(유인물은 부록에 실음)#!
이상으로 전문위원 검토보고를 마치겠습니다.
○위원장 한영애 다음은 질의·답변 시간입니다.
원활한 회의 진행을 위하여 일문일답 방식으로 진행하겠습니다.
질의하실 위원님은 질의하여 주시기 바랍니다.
이병희 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○이병희 위원 먼저 서종길 의원님, 입법예고 기간이 1월 12일부터 1월 17일까지 6일간 두었습니다.
입법예고 기간에 도교육청이나 일반으로부터 제출된 의견이 있습니까?
○서종길 의원 일반 의견 저한테 들어온 것은 없고 제가 법률적 검토를,
○이병희 위원 아니, 여기 검토보고에도 전혀 제출된 의견이 없는 것으로 나와 있습니다.
이상입니다.
알겠습니다.
○위원장 한영애 수고하셨습니다.
다음 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
하선영 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○하선영 위원 법률 검토된 것은 보셨습니까?
○서종길 의원 제가 일부러 양쪽 기관에, 우리 도의 입법기관하고 도교육청, 우리 의회 다 자료를 받았습니다.
제가 조례 발의하고 나서 다음날 바로 하자가 없는지를 검토 다 받았어요.
○하선영 위원 하자가 없다고요?
○서종길 의원 법적으로 상위법에 저촉이 되는지 안 되는지를 제가 자료를 다 받아서 갖고 있습니다.
○하선영 위원 상위법에 저촉이, 저희도 지금 자료가 없어서 자료를 좀 주십시오.
박봉성 입법하시는 그분,
○서종길 의원 입법고문.
○하선영 위원 예, 입법고문.
그분 자료들이 지금 앞에 없습니다.
○김지수 위원 박봉국.
○하선영 위원 예, 박봉국.
자료 좀 챙겨 주세요.
○김지수 위원 제가 가지고 있습니다.
○하선영 위원 예, 그러면 조금 이따가 다시 질의하도록 하겠습니다.
○위원장 한영애 다음 김지수 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○김지수 위원 먼저 경상남도미래교육재단이 우리 서종길 의원님 지적하신 대로 운영에 그간 문제가 있었다는 것 제가 잘 알고 있습니다.
그리고 서종길 의원님이 지적하신 내용이 타당하다고도 생각합니다.
그 말씀 먼저 드리고요.
그것에 대해서 실제로 주무관청인 경상남도교육청이, 여기 지금 부감님 나와 계시지만, 좀 뭐랄까 도의회 지적에 대해서 획기적인 변화 방법들, 물론 사기라는 것이 그렇지 않습니까.
사기라는 것은 사기를 치려고 하면 멀쩡하다가도, 저도 사기당한 경험이 있기 때문에 충분히 이해함에도 불구하고 도교육청에서 실제적으로 미래교육재단은 전향적으로 운영하는 데 한계가 있었다는 것 반성해야 될 부분이라고 생각합니다.
그럼에도 불구하고 제가 이야기하고 싶은 것은요, 지금 경상남도의회에서 만드는 것은 조례이지 않습니까?
의원님이 지금 이야기하는 것도 조례인데요, 우리가 만드는 조례가 법적으로는 좀 문제가 없어야 되지 않는가 하는 것이 제 입장입니다.
지금 의원님이,
○서종길 의원 구체적으로,
○김지수 위원 말씀드릴게요.
법적인 검토를 받으셨다고 하셨죠?
○서종길 의원 예.
○김지수 위원 다 읽어보셨습니까?
○서종길 의원 다 읽어봤습니다.
○김지수 위원 다 읽어보셨다 하시니까,
○서종길 의원 제가 설명을 드릴까요?
○김지수 위원 아니요, 제가 하나씩 여쭤볼게요.
지금 두 군데에서 받았죠?
법무법인 유스트 담당 변호사 안성일 이분도 우리 고문이신가요?
(○수석전문위원 안재규 수석전문위원석에서 - 맞습니다.)
도의회 고문 변호사인가요?
(○수석전문위원 안재규 수석전문위원석에서 - 예.)
도의회 고문 변호사로부터 받은 답변은 보면 의원님이 크게 제기하신 것 중에 조례안 중에 첫 번째 사전 승인에 대한 부분, 수익사업의 경우 도의회의 사전 승인을 거쳐야 한다고 되어 있는 이 부분에 대해서 가능하다고 이야기하셨습니다.
○서종길 의원 예.
○김지수 위원 그러나 입법고문 박봉국 이분은 경상남도청 고문관이신가요?
(○수석전문위원 안재규 수석전문위원석에서 - 아닙니다, 도의회입니다.)
○서종길 의원 도의회입니다.
○김지수 위원 두 분 다 도의회인가요?
여기가 입법정책담당관실로 내려 보낸 의견에 의하면, 우리 경남미래교육재단이 공익법인의 설립·운영에 관한 법률에 기초하고 있지 않습니까?
여기에서의 의견은 첫 번째 사전 승인, 수익사업의 경우 도의회의 사전 승인을 거쳐야 한다는 것에 대해서 상위법과 상치된다고 정확하게 적시하고 있습니다.
○서종길 의원 이것을 보면, 제가 네 군데 자료를 받아 봤는데, 법무법인 유스트하고, 법무법인 미래로, 법무법인 동남, 도 입법고문하고 네 군데 자료를 받았는데, 도 입법고문은 실제로 변호사가 아닙니다.
고문입니다.
이분은 상위법에 저촉된다 이렇게 설명을 쭉 해 놓았는데, 제가 판례를 쭉 보면, 대법원 판례를 보면 안성일 변호사하고 동남하고 조례로, 대법원 판결문을 쭉 보면 해도 괜찮다, 그렇게 판결로 되어 있는데, 2004년도, 2006년도 판결문이 제가,
○김지수 위원 의원님, 제가 이야기하고 싶은 것은요, 맞습니다.
이게 된다, 안 된다가 있는 것이죠.
갑설과 을설이 존재하고 있는 것이죠.
그러니까 저희가 조례를 만들 때 갑설과 을설이 존재할 경우에는 이것에 대한 심도 깊은 논의가 있어야 합니다.
그럼에도 불구하고 이 조례는 이번 달 1월 11일이었죠, 그날 접수가 되어서 오늘 지금 20일에 바로 저희가 상임위에서 논의하고 있지 않습니까?
저희가 통상 조례를 준비할 때, 특히 갑설과 을설이 서로 다른 의견이 있는 경우에는 그 입법 취지, 그리고 상위법과 저촉 여부에 대해서 심도 깊은 논의가 필요하다 생각합니다.
그런데 이 조례가 그렇게 급한 조례인가라는 점을 생각했을 때 이것은 조금 더 법적인 검토를 거쳐야 되지 않는가 하는 문제 제기를 제가 드리는 것이고요.
그래서 이 조례를 급하게 오늘 의결을 하기보다는 좀 더 시간을 갖고 논의를 했으면 좋겠다는 것이 첫 번째 조항에 대해서만 제 입장이고요.
그다음에 두 번째, 유스트에서 지금 이야기하고 있는데, 두 번째 저희 경상남도의회에서 질의한 것이 그것이죠, 사무국과 관련된 것.
지금 사무국과 관련해서 의원님이 이야기하신 논거는 제가 충분히 이해하고 있습니다.
그럼에도 불구하고 이것을 조례로 명시하는 것이 타당한가에 대한 것은 별개의 문제이지 않습니까?
그런데 유스트에서도 조례로 사무국의 설치를, 지금 의원님의 조례안에 보면 “경상남도교육청 소속 공무원으로 한다.”라고 의무규정으로 딱 되어 있는데, 이것에 대해서 문제가 있다고 지적을 했고요.
더해서,
○서종길 의원 그것은,
○김지수 위원 제가 한 마디만 더 할게요.
이분, 그러니까 두 군데서, 입법정책담당관실로 온 박봉국 입법고문님도 이것은 안 맞다고 이야기를 하고 있습니다.
○서종길 의원 그 부분은, 김지수 위원님이 한 부분은 네 분 다 똑같습니다, 답이.
단지 우리가 개정이 된다고 해서,
○김지수 위원 네 분 다 안 된다고 이것은 이야기하셨죠?
○서종길 의원 그러니까 이 법은 조례가 바뀌고 나면 당장 계약이 되어 있기 때문에 있는 분을 나가라는 소리는 못 합니다.
그래서 그 부분은 그분이 나가고 나면 다음에 계약할 때부터, 똑같이 답이 그래요.
그러니까 이 조례가 개정된다고 해서 그분을 바로 나가게 한다 그러면 바로 분쟁의 소지가 있기 때문에 그 부분을 바로 적용하기는 저도 힘든 것은 알고 있습니다.
그래서 이 부분은 그분이 나가고 나면 다음부터, 끝나고 나면 교육청 공무원들이 할 수 있다, 그래서 조례로 했기 때문에, 당장 있는 사무국 직원을 내보내면 소송이 붙기 때문에 당장 시행은 안 될 것은 제가 알고 있습니다.
○김지수 위원 아니, 그러니까요.
결국은 이 조례의 완결성을 구하려면, 내용에 대해서 잘 알고 계시지 않습니까?
그럼 부칙에 경과조치를 정확하게 적시를 하든지,
○서종길 의원 부칙에 경과조치를 두면 이 조례에 문제점이 있다고 해서 제가 부칙 조항을 안 넣었습니다.
○김지수 위원 아니, 그러니까 지금 의원님이 받은 모든 법률 자문이 이 조례가, 저희가 지금 사람을 중심에 놓고 자꾸 생각을 하는데 경상남도미래교육재단은,
○서종길 의원 아니, 이것을 제가 발의할 때 이분을 가지고 하는 것이 아니고 앞으로 바꾸자는 뜻에서 했기 때문에, 지금은,
○김지수 위원 그러니까요.
이 조례가 만약에 내년 2018년 12월 31일 그쯤에 만들어지면 당장, 여기 지금 이 조례는 부칙이 없기 때문에 공포 즉시 시행하는 것이지 않습니까?
그래서 제가 이야기 드리는 것은 이 조례에 부칙을 다시든지, 경과조치에 대한 부칙을 다셔야 이 조례의 완결성이 법적으로 높아진다고 말씀드리는 거예요.
그렇게 하시든지, 아니면 또 하나 문제는 지금 의원님이 쓰신 “사무국의 직원은 경상남도교육청 소속 공무원으로 한다.” 이것은 그럼 파견발령입니까, 정식발령입니까?
○서종길 의원 파견발령입니다.
○김지수 위원 파견발령입니까?
○서종길 의원 예.
○김지수 위원 파견발령이면 문구를 정확하게 파견발령으로 바꾸셔야 되는 것이죠.
○서종길 의원 그것은 나중에, 문구 차이니까 놔두고, 바꾸면 되고,
○김지수 위원 문구 차이가 아니고 오늘 의결되면 이것은 이 문구가 완결성을 가지니까 저희가,
○서종길 의원 이게 만약에 부칙 조항에 날짜를 넣고 나면, 만약에 지금 사무국장이 퇴직을 했다, 나갔다 하면 그때부터 시행을 하면 나중에 사무국에 공무원 파견을 못하는 경우가 생기기 때문에 부칙 조항을 제가 일부러 날짜를 안 넣은 것입니다.
○김지수 위원 그럼 이것은 부칙을 넣어도 조례가 말씀하신 대로 그런 논리로 하시면 문제가 되는 것이고요.
○서종길 의원 제가 발의할 때 부칙 조항을 일부러 그래서 안 넣은 것입니다.
○김지수 위원 부칙을 넣으시고 ‘단’ 하고 괄호를,
○서종길 의원 제가 발의할 때 부칙을 일부러 안 넣은 것이 이유가 있어서 안 넣었다니까요.
○김지수 위원 아니, 그러니까 부칙을, 의원님.
부칙을 넣어야 이 조례가 법적인 완결성이 높아진다 말씀드리는 것이고요.
○서종길 의원 그것은 김지수 위원님 생각이시고,
○김지수 위원 아니죠, 지금 의원님이 받으신 모든 네 명의 법률 자문가가 이 조례가 이렇게만 가는 것은 문제라고,
○서종길 의원 부칙 조항이 안 넣어도 상관이 없기 때문에 안 넣은 것 아닙니까.
○위원장 한영애 잠시만요, 위원님.
그것은 위원님 의사, 의견이니까 의견을 말씀,
○김지수 위원 개인 의견이 아니고요, 이것이 법적으로 완결하지 않다고 이야기 드리지 않습니까.
부칙을 넣든지 아니면 이것 5조에 대해서 “사무국의 직원은 경상남도교육청 소속 공무원으로 한다.” 이것이 파견발령인지 정식발령인지 명확하게 해 주셔야 되고요.
그렇다고 한다면, 파견발령이라고 한다면 예를 들면 이렇게 바꿔야 되는 것이죠.
“재단의 운영과 관리 지원을 위하여 필요한 경우에는 소속 공무원을 파견할 수 있거나 파견한다.” 이렇게 적시를 정확하게 하셔야 된다는 것이죠.
제가 이야기해 드리고 싶은 것은 이 조례가 이대로 통과가 되면 여러 가지 법적 문제가 있다는 말씀을 드리는 것입니다.
그렇기 때문에 이 조례가, 특히 아까도 이야기한 수익사업의 사전 승인의 문제, 특히 핵심적으로 사무국의 설치와 관련해서 이것이 법적으로 논란의 여지가 있으니 급한 시급을 다투는 조례가 아니라면 좀 더 논의를 하셔서 다시 올리시는 것이, 문구를 다시 수정하셔서 올리시는 것이 맞지 않냐는 말씀을 드리고 싶은 것입니다.
○서종길 의원 김지수 위원님, 제가 조례 한 것이 어떤 것이 문제가 있다는 말이에요?
○김지수 위원 제가 설명을 지금까지 다 했는데요.
○서종길 의원 아니, 그게 본인, 김지수 위원 말씀하신 게 단도진입적으로 문제가 있다면서요.
○김지수 위원 그러니까 12조에, 첫 번째 12조만 보겠습니다.
수익사업의 사전 승인의 경우에는 어쨌든 이 사업이 도의회의 사전 승인을 받는 것이 상위법에,
○서종길 의원 상위법에 저촉이,
○김지수 위원 된다는 분도 있고 안 된다는 분도 있으니까 이것은 논외로 하더라도요, 12조 같은 경우에는 “사무국의 직원은 경상남도교육청 소속 공무원으로 한다.”라고만 하면 이것은 정식발령입니다.
그렇기 때문에, 의원님이 지금 파견발령이라고 하셨지 않습니까?
그럼 문구 수정이 필요한 것이죠.
그리고 문구 수정을 하더라도 현재의 사무국장을 바꿀 수는 없지 않습니까?
그럼 정확하게 이것을 부칙에다가 명시하지 않으면 분쟁의 소지가 있을 수 있다는 말씀을 드리는 것입니다.
그래서 시급을 다투는 조례가 아니기 때문에 좀 더 논의를 해서 법적으로 완결성을 높여서 조례를 다시 상정해 주셨으면 좋겠다는 말씀을 드립니다.
○위원장 한영애 수고하셨습니다.
지금 김지수 위원님이 의견을 제시하신 문구 수정하고 부칙에 대한 명시를 하는 것에 대해서 의견이 나왔습니다.
이 부분에 대해서 만이라도 지금 우선 자꾸 길어지니까 표결을 하도록 하겠습니다.
○이병희 위원 아니요, 그것은 아니죠.
그것은 개인적인 의견인데, 그것을 나중에 토론 시간에 수정 동의안을 낼 때는,
○위원장 한영애 예, 알겠습니다.
그러면 다음 또 질의하실 위원님.
하선영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○하선영 위원 김지수 위원님이 지적을 잘해 주셨는데, 사실 저도 제가 시의회에 있으면서 공익법인의 설립 및 운영에 관한 법률 이 부분을 제가 많이 공부를 할 수밖에 없었습니다.
왜냐하면 저도 문화재단 관련해서 계속 시의회에서 지적을 하면서 행정사무감사도 하고 했을 때 공익법인의 설립 및 운영에 관한 법률이 딱 걸렸습니다.
그래서 이것은 사실 이런 경우에는 도의회나 시의회의 승인을 거치지 않고 이사회에서 정하는 것으로 되어 있기 때문에 이 법률 때문에라도 사실은 상위법에 상치되는 부분이 분명히 있습니다.
○서종길 의원 그 부분은 저도 직업이 세무사이기 때문에 제가 도장을 많이 찍습니다.
그게 2년 동안 한 번 감사를 받아야 되기 때문에 제가 도장을 찍어서 도의회에 제출합니다.
저도 잘 압니다.
그래서 이 부분이 상위법에 상치되고 하는 것은 다음에 세 분이 의견 들어오는 게 대법원 판례도 그렇고 아무 상관이 없다, 괜찮다고 의견이 들어왔기 때문에, 아까 우리 도의 박봉국 입법고문 그분은 실제로 입법고문이지만 직업이 변호사도 아닙니다.
제가 대법원 판결문 한번 읽어드려 보면, 한번 읽어드려 볼까요?
○하선영 위원 일단... 예, 알겠습니다.
의원님, 말씀하십시오.
○서종길 의원 2006년도에 대법원 판례 나온 것이 보면 공익법인법 제4조제3항의 수익사업 승인 제도는 공익법인의 수익사업을 사전에 심사·관리함으로써 공익법인이 무분별하고 부적절한 수익사업에 나서는 것을 억제하고 공익법인으로 하여금 본래의 설립 목적인 공익성을 유지하며 건전한 활동을 하기 위해서 사전 승인해도 괜찮다, 2006년 9월 22일에, 또 2004년도 4751 해서 판결문이 두 건 나온 것이 대법원의 판례가 있습니다.
판례가 또 있습니다.
보면 2011년도 2월 10일에, 또 2010년도 11월에 이렇게 판결문이 나왔기 때문에 제가 이 조항들을 보고 조례를 발의시켰기 때문에 이해해 주시면 고맙겠습니다.
○하선영 위원 다른 분들에 대한 것은 사실 제가 잘 믿지 못합니다.
그러나 제가 사실 박봉국 입법고문님의 의견을 저는 오히려 더 신뢰하고 싶습니다.
이분에 대해서는 아마 의원님께서도 잘 알고 계시겠지만 도의원들, 시의원들 가끔씩 저희가 공부를 하러 가다 보면 이분이 하시는 말씀이 굉장히 사실 합리적인 부분이 많고, 어쩌면 이분의 경험이나 이런 것들을 봤을 때 법적인 부분에 대해서는 오히려 대법원의 판례보다 이분이 입법적인 부분에 있어서는 더 아마 판단이 굉장히 합리적이라고 저는 믿고 있습니다.
○서종길 의원 하선영 위원님,
○하선영 위원 아니, 꼭 그런 의미라기보다는 그 정도로 이분이, 이분의 그런,
○서종길 의원 아니, 제가 정확히 말씀드린 것은 대법원 판례가, 대법원 판사들이 판결한 것을 나열했는데,
○하선영 위원 제가 그것을 정확하게 판단을 지금,
○서종길 의원 변호사도 아닌 분이 했다고 해서 그것을 갖다 들이대시면 안 되죠.
○하선영 위원 제가 이 부분에 대해서 사실 공부를 잘 못 했습니다.
그래서 일단,
○서종길 의원 대법원 판례를 가지고 제가 논하는데,
○하선영 위원 아니, 판례가 중요한 것은, 판례가 방금 2009년도고,
○서종길 의원 2006년도죠.
○하선영 위원 2006년도고,
○서종길 의원 2004년, 2006년, 2010년 계속 나옵니다.
○하선영 위원 2006년도가 있고 그다음에 또 몇 년입니까?
○서종길 의원 판례를 해서 드릴게요.
○하선영 위원 이게 제가 판례를 정확하게 보지는 않았는데, 그 부분이 있었고요.
○서종길 의원 대법원 판결이 효력이 있다고 해 놓은,
○하선영 위원 김지수 위원님 말로 대신하도록 하겠습니다.
○이상철 위원 다 했어요?
○하선영 위원 아니, 의원님이 삭제하려고 하는 안 제7조입니다.
도교육청의 독자적 운영으로 책임성을 확보하기 위해서 하는 부분은 의원님의 입장은 충분히 알겠는데, 제가 생각할 때는 경남미래교육재단에 이 133억원 현재 목표치는 사실 500억원, 기본 첫 번째 500억원에는 못 미칩니다.
하지만 이것은 애초에 고영진 교육감이 만든 것입니다.
○서종길 의원 알고 있습니다.
○하선영 위원 그리고 김두관 전 도지사가 고영진 전 교육감과 같이 만든 것입니다.
맞습니까?
그리고 앞으로도 이런 예산들은 지금 홍준표 도지사나 현재 박종훈 교육감 외에 그다음에 또 다른 도지사와 다른 교육감이 얼마든지 또 협의해서 정말 우리 아이들의 미래를 위해서 이런 예산들을 만들어 보자 할 수 있는 부분입니다.
○서종길 의원 맞습니다.
○하선영 위원 예, 그래서 저는 구태여 이런 부분에 대해서는 우리 도의회가 조례를 바꾸면서까지 이런 이야기, 저런 이야기, 이것을 없애자 그렇게 하는 것은 저는 바람직하지 않다는,
○서종길 의원 제가 왜 이 조항을 없앴냐면 지금 그 뒤로 우리가 133억원 기본재산 출연해 놓고 각 시·군에 가면 정말 예산이 부족해서 다른 데 쓰지도 못하고 있는데, 각 시·군에 장학재단이 있는데 굳이 교육청까지 돈을 낼 수 있겠는가 그렇게 생각도 해 보고, 만약에 시나 군에서 우리 교육청에 장학금을 준다고 출연한다고 하면 그 시·군에서 통과를 시켜 줄지도 의문이고, 지금까지 실적이 하나도 없기 때문에, 이게 저는 그렇게 생각합니다.
만약에 고성군이라든가 김해시의회에서 출연해서 돈을 받겠다, 이 조례 없어도 돈 받아도 됩니다.
굳이 이 조례 놔둬서 도교육청하고 도하고 시·군하고 싸울 필요가 뭐 있냐 이 말입니다.
이 조항이 없어도 출연은 얼마든지 받을 수 있는 근거가 됩니다.
꼭 이 조례가 있어야 돈 받습니까?
제 생각은 안 그렇습니다.
돈은 아무 때나 출연하면 됩니다.
이 조례 없다고 해서 김해시에서 돈 출연하면 안 받습니까?
언제든 돈 받아도 됩니다.
○하선영 위원 의원님, 그것은 우리,
○서종길 의원 제 생각은 그래요.
그러니까 나중에,
○하선영 위원 우리 위원들이 도지사와 교육감, 그리고 시·군 시장이나 군수가 하는 문제에 대해서 이러쿵저러쿵 하면서 조례로 이것을 삭제하고 만들고 이렇게 할 필요는 없다고 봅니다.
○서종길 의원 이 조례가 제가 봐서는 앞으로도 유명무실할 것 같아서 아예 그런 것들을 삭제를 시키고, 또 100억원을 묶어놨어요.
그럼 우리 교육청에서 정말 장학재단 하고 싶으면 얼마나 좋은 일입니까?
돈 더 출연해서 한 500억원, 1,000억원 되면 사무국에 직원이 2명, 3명 필요하면 그때 써야죠.
저는 그래서 다음에 이 조례 언제든지 교육청에서 그런 사업들을 하시면 저 있는 동안에는 조례 바꾸는 것 절대 반대하지 않습니다.
○하선영 위원 의원님, 저희 의회에서 계속 주장을, 의원님도 그러셨지만 저희 의회에서 계속 주장하는 것이 행정의 지속성, 또 행정의 신뢰성입니다.
애초에 이 조례를 만들고 경남미래교육재단을 만들 때 분명히 약속을 했습니다.
우리 아이들과 약속했고 도민들과 약속한 사항입니다.
그들이, 예를 들자면 도지사와 교육감이 서로 사이가 좋을 수도 있고,
○서종길 의원 하 위원님, 이 조례하고 돈을 10억원을 출연하고 90억원을 더 받는 것하고는 이 조례하고는 저는 상관이 없다고 생각합니다.
왜? 나중에 지난 약속을 못 지켰으면 교육감이 가서 돈을 더 주시라고 하든지 그것은, 이 조례가 개정된다고 해서 돈을 못 받습니까?
그것은 아니잖아요.
저는 그렇게 생각을 합니다.
○하선영 위원 돈을 받고 못 받고 상징적인 의미를 제가 말씀드리는 것입니다.
○서종길 의원 이 조례 바뀌는 것하고 돈 10억원을 주고 달라고 하는 것하고 90억원을 더 받고 하는 것하고는 아무런 상관이 없다 이 말씀입니다.
왜 그것을 이 조례 바꾸는 것하고 같이 대입을 시키냐고요.
○하선영 위원 경남미래교육재단 사실 지금 의원님이 지적을 하셨고 우리도 다 알고 있지만 부족한 부분이 많은 것은 사실입니다.
또 사업 실패한 것도 있었던 것도 사실이고요.
그런데 이 모든 사업들이 사실 지금 경남의 아이들을 위해서 펼치는 사업 아닙니까?
○서종길 의원 당연히 좋죠, 돈을 더 많이 갖다가,
○하선영 위원 그리고 이 아이들을 위해서 앞으로 10년, 100년 이런 것들을 내다보는 장학 사업을 해 보자 해서 만들어진 사업이 아닙니까?
○서종길 의원 그러니까 제가 이 조례 하는 것이 취지가 돈이 1년에 수익 들어오는 이자가 1억8,500만원밖에 안 들어오는데 굳이 사무국장은 돈을 5,000몇 백만 원씩 줘 가면서, 그럼 1억3,000만원을 가지고 무슨 장학 사업을 하며, 한마음병원하고 농협에서 돈 안 들어오면 이게 재단이 제대로 운영이 됩니까?
그래서 제가 조례 발의한 취지가 그렇고, 또 돈이 정말 한 500억원, 1,000억원 되어서 그 이자 가지고 장학금을 더 많이 주면 좋죠.
○하선영 위원 그런데 지금 이런 조례를 통해서 결국 교육청 말고는 이 사업을 하지 못하게 만드는 그런 결과를 만든다는 말입니다, 의원님.
○서종길 의원 저는 그렇게 생각 안 합니다.
○하선영 위원 저는 그렇게 생각이 들 수밖에 없습니다.
결국 시·도의원이 이런 조례를 만들고,
○서종길 의원 저도 하 위원하고 똑같이 시의원 생활해 봤지만 시에서 자기 지역에 있는 장학금도 제대로 못 주는데 굳이 교육청까지 산하기관도 아닌데 돈 줘 가면서 시의원들이 이 조례 통과시켜 주겠습니까?
○하선영 위원 그것은 그 당시에 고영진 교육감과 김두관 도지사님한테 여쭤봐야 되는 부분입니다.
분명히 그때,
○서종길 의원 제가 봤을 때는 아직까지 이 부분이 실현성이 거의 없기 때문에,
○하선영 위원 의원님, 그것은 실현성이 있든 없든 그때 당시의 도지사와 교육감, 그리고 시·군을 방문해서 이런 조례를 만들고 경남미래교육재단을 만들었던 그때의 그 취지, 그것은 일종의 관계기관하고 지역사회가 사실 뜻을 모아서 했던 약속이라는 것들을 저는 중요하게 생각하고 있고, 사실 이 약속은 경남의 교육감이 누가 되었든, 또 도지사가 누가 되었든 상관없이 이 약속은 우리 아이들 앞에서 지켜야 할 가치가 있다고 생각하는 것이죠.
○서종길 의원 그런데 약속이 지금 하나도 안 지켜졌잖아요.
○하선영 위원 저는 제가 사실 의원님도 잘 아시다시피 롯데 문제에 대해서 롯데와 경상남도가 그 당시에 18년 전에 우리 지역의 농민들의 땅을 사서 아웃렛을 짓겠다고 했고 그 아웃렛을 지키자고 제가 의정활동을 여지껏 했던 것들이 바로 그렇지 않습니까?
저는 행정이 하는 약속이 그만큼 소중하고 그 일을 우리 도의회가 지켜주고 옆에서 만들어 줘야 되는 그런 일을 하는 것이 중요하다고 생각하는데, 이 조례가 오히려 그런 것들을 구태여, 조례를 통해서 이런 것들을 삭제함으로 인해서 구태여 우리가 그런 것들에 대해서 약속을 모르쇠 하는 것은 안 맞다 그런 말씀을 의원님한테 드립니다.
○서종길 의원 그것은 하 위원님 개인적인 말씀으로 듣고, 제가 지금까지 거의 2년 반 동안 재단이 교육감께서 정말 시·군 말고도 출연하는 재산이 조금이라도 있었으면 제가 말씀 안 드립니다.
그런데 지금까지 박종훈 교육감 들어오셔서 어느 기업체에서 정말 선의적으로 장학금 기부를 한, 출연금 들어온 데가 내가 보니까 로타리 한 몇 백만 원 들어온 것 빼고는 없어요.
하물며 기업에서도 돈이 안 들어오는데 기관에서, 시에서, 도에서?
약속한 것 교육감이 가서 받아내시면 됩니다, 옛날에 약속했기 때문에.
○하선영 위원 교육감이 받아내기는 힘들고 도지사가 좀 도와주시면 가능하겠죠.
○서종길 의원 하 위원님이 좀 열심히 노력해서 받아 주십시오.
○이상철 위원 하 위원, 다 했어요?
○이병희 위원 질의 종결합시다.
○하선영 위원 의원님, 약속에 대한 것들에 대해서 다시 한 번 당부 드리고 싶습니다.
솔직히 맞습니다.
사무국장 월급, 재단의 이자에 비해서 사무국장 월급이 많다 인정하고 또 잘못된 것도 인정합니다.
그런데 이 조례가 경남미래교육재단이 사회적 관계기관과 지역사회가 같이 약속으로 만들어진 것에 대해서는 우리 아이들한테 이 약속을 지키는 모습을 우리 도의회가 보였으면 좋겠다는 그런 말씀을 저는 드리고 싶습니다.
○서종길 의원 알겠습니다.
○위원장 한영애 수고하셨습니다.
다음 질의하실 위원님.
○서종길 의원 위원장님, 잠깐만요.
김지수 위원님께서 아까 갑설 을설 이야기를 하셨는데, 대법원 판결은 그대로 효력이 있는 것입니다.
대법원 판결문을 나중에 발췌해 드리겠지만 이 자체가 벌써 갑설 을설이 아니고, 대법원에서 판결문을 내려주는 것이 그런 설이 있기 때문에 대법원의 판결이 내려졌다 생각하기 때문에 제가 다시 한 번 답변을 드리겠습니다.
○위원장 한영애 이상철 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○이상철 위원 하선영 위원님께서 마지막 말미에 미래 자라나는 새싹들에게 뭔가를 해 줘야 되지 않느냐, 여기에 앉아계시는 우리 위원들이 전부 다, 또 교육청에 부감님을 비롯한 간부 공무원들 다 그렇게 생각하고 있습니다.
판례라든지 상위법에 잘못된 부분이 있으면 바로잡으면 되고 제가 봤을 때 미래재단 이것은 아주, 하선영 위원이 얘기했는데 고영진 교육감 때 김두관 지사 때부터 실현성이 없는 잘못된 조례는 바꿔야 되거든요.
지금 그래서 바꾸자 이 말이고, 절차상 몇 번, 2년 전부터 경고를 했어요.
미래재단이 바로 가려면 이렇게 좀 갖추어져야 된다, 또 얼마 전에 우리 상임위 할 때도 그렇게 했는데 교육청에서 정말 그런 의지가 있는지 없는지, 또 이게 수익성 사업에 돈이 들어오는 것이 얼마고 나가는 돈이 얼마인지 장기적인 플랜을 가지고 펼쳤으면, 여기 저를 비롯한 우리 상임위는 교육청을 도와야 됩니다.
도와줍니다.
그런데 도와주게끔 그런 규정을, 우리가 이 이야기를 했을 때 따라줬으면 이 조례가 좀 급박하게, 또 조례가 발의가 안 될 것으로 생각했는데 교육청에서 자초했다 생각하고, 지금 다들 위원님들이 하시고자 하는 의견들이 많을 줄 압니다.
우리 상임위의 서종길 의원께서 자기 개인 사리사욕에 이 조례를 발의한 것이 아니고 정말 충정에서, 또 절약할 것은 절약해서 미래 자녀들에게 주자는 이런 측면이지 여기 서종길 의원이나 저나 우리가 득을 보기 위해서, 그렇다고 해서 도의 눈치를 보면서, 그런 것 같으면 저는 저부터 반대합니다.
그렇지 않습니다.
제가 봤을 때 이런 식의 잘못된 살은 도려내고 과감하게 조례를 바꿔서 새롭게 출발한다면 더 좋은 미래재단으로 가지 않겠느냐.
그리고 내년이나 지나서, 시대가 변하고 잘못된 점이 있으면 그때 또 조례를 바꿔서 하는 것이, 제 개인적으로 생각합니다.
그러니까 위원장님!
질의하실 분은 다 하신 것 같은데 질의 종결하시고, 그걸 합시다.
○위원장 한영애 예, 이상철 위원님 수고하셨습니다.
김지수 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○김지수 위원 거듭 말씀드리지만 서종길 의원님의 이 조례 발의 취지는 잘 알고 있습니다.
그런데 제가 말씀드리고 싶은 것도 지금 이 조례 개정을 통해서 의원님이 얻으려고 하는 그 목적을 달성할 수 있는가에 대한 부분 때문에 말씀을 드리는 것이거든요.
다시 한 번 얘기 드리지만 첫 번째 지금 사전 승인에 대한 문제의 신설을 얘기하셨는데 정관에 정확하게 있습니다.
경상남도미래교육재단 정관에 의하면 재단의 사업계획과 예산은 이사회의 의결을 거쳐 감독청 및 도의회에 제출토록 되어 있습니다.
○서종길 의원 알고 있습니다.
○김지수 위원 알죠.
○서종길 의원 예, 1개월 전까지 도에 제출하고 두 달 이내에 보고하도록 되어 있는 것 압니다.
○김지수 위원 그러니까 제도가 없어서 우리가 차세대 영어 학습시스템 사업 투자에 사기를 당한 것이 아니라 제도가 있음에도 불구하고 운영에 한계가 있거나,
○서종길 의원 그러니까 제가 제도가 있음으로... 제도를 제대로 안 거치니까요.
○김지수 위원 그러니까요.
○서종길 의원 그러니까 의회에서 승인을 받도록 제가 법을 다시 만든 것 아닙니까?
○김지수 위원 아니, 제 말씀은 여기에 정확하게 도의회에 보고하도록 되어 있는 것이죠.
○서종길 의원 사전에 승인을 안 받아 놓으니까 이런 폐단이 생겼다 이 말이죠.
○김지수 위원 그래서 그 말씀을 드리고 싶고요.
○서종길 의원 예.
○김지수 위원 두 번째는 좀 사소하기는 하지만 제8조에도 보면, 의원님의 수정안을 보면 경상남도교육감은 재단의 설립 및 운영에 소요되는 경비를 충당해서 예산을 보조할 수 있다, 이렇게 되어 있지 않습니까?
그런데 이미 경상남도미래교육재단 설립이 되어 있죠.
그러면 이것도 문구를 바꿔야 되는, 설립은 빼야 되는 것이죠.
○서종길 의원 예, 그것은,
○김지수 위원 그러니까 의원님, 제가 말하고 싶은 것은 제8조도 그렇고 제12조도 그렇고 문구에,
○서종길 의원 제8조 그것은 제가 나중에 할 때, 이미 설립이 되어 있기 때문에 설립 그것은 빼려고,
○김지수 위원 그렇죠.
그러니까 문구의 수정이, 그리고 제12조도 마찬가지인 것이죠.
제12조도, 이것은 정식 발령이 아니고 파견 발령이기 때문에 파견 발령할 수 있다라고 명시가, 그러니까 제 말은 문구 수정이 아직도 필요한 이 조례가 시급을 다투는 조례가 아니면 조례의 법적 완결성을 좀 높이기 위해서 저는 급하게 서두르실 이유가 없다라는 것이죠.
○서종길 의원 지금 당장 돈이, 미래교육재단에서 수익사업을 바로 해야 되는데 승인 않고 또 하면 통제를 누가 합니까?
○김지수 위원 그러니까 제가 말씀드렸잖아요.
저희가 제도가 없는 것이 아니라 제대로 안 지키는 것이 문제였던 것이죠.
○서종길 의원 그러니까 나중에 문구 수정은, 제가 제8조에 설립 그것은,
○김지수 위원 저는 문구 수정을 해야 된다고 생각하고 그렇게 급하게 문구 수정을 해서 조례를, 1월 11일 접수한 조례를 1월 20일에 통과시키려고 하실 시급성이 있는지요?
시급성이 있습니까?
○서종길 의원 당연히 있지요.
지금 돈이 바로, 수익사업하면 돈이 바로 나가야 되는데 그걸 누가 통제를 합니까?
○김지수 위원 더해서 그뿐만 아니라 내용에 대해서도 마찬가지거든요.
결국은 서종길 의원님 원하시는 것도 경상남도미래교육재단이 잘되기를 원하시는 것이지 않습니까?
○서종길 의원 예.
○김지수 위원 잘되기를 원하시는데, 예를 들면 이렇게 생각할 수 있는 것이죠.
현재 사무국장이 능력이 부족해서 기금을 못 모아오는 것이 문제인 것이지, 예를 들면 출연금을 낼 수 있는 기관이 조례에서 경상남도, 시·군, 그다음에 교육청 이렇게 명시되어 있는 것이 문제는 아니지 않습니까?
○서종길 의원 김지수 위원님이 우리 위원회에 오신 지 지금 6개월 조금 더 되었잖아요?
○김지수 위원 예.
○서종길 의원 제가 이걸 2년 전부터, 2년 동안에 돈, 작년에 1월부터 시작해서 연말까지,
○김지수 위원 의원님!
○서종길 의원 제 말씀 듣고 말씀하십시오.
그 사무국을, 1년에 돈 2억3,000만원 들어왔습니다.
돈 5,000만원 줘서 할 때 여기는 가서, 지난번에 한 것처럼 교육복지과장이 사무국장을 대신하면 되지, 제가 뭐라고 한 줄 압니까?
지금 속기록 그대로 가지고 있습니다.
1년간 해 보고 실적이 없으면 절대 사무국 채용 않겠다, 제가 약속을 했습니다.
여기 보면 속기록에 2년 동안, 내가 속기록을 읽어드릴 수는 없고 저하고 약속을 했는데 결국은 올해 11월 21일인가 이사회를 하면서 저희들하고 약속한 것은 다 내팽개치고 2년 동안 봉급 5,000만원 줘가면서, 1년도 아니고 2년 동안 사무국 직원을 공개 채용을 했어요.
○김지수 위원 아니, 의원님!
계속 제가 말씀드리지만 경상남도미래교육재단 운영의 문제와 조례의 문제는 별개의 문제입니다.
그러니까 지금 법적인 이야기를 하고 있는데 자꾸 운영의 문제를 얘기하시니까,
○서종길 의원 그러니까 그 운영의 문제가 작년에 해 보니까 사무국 직원이, 정말 본인이 가서 내가 돈을, 출연금을 몽땅 걷어, 시키겠다 해 놓고 실적이 하나도 없으니까,
○김지수 위원 그러면 이 조례를 아예 사무국장이 재계약되시기 전에 만약 발의를 하셨으면 시급성을 요하는 조례지만 지금 이미 재계약이 다 되어서,
○서종길 의원 제가 보면 질의할 때 11월 22일에,
○김지수 위원 의원님!
○서종길 의원 들어봐요.
제가,
○김지수 위원 저는 지금 이 시점에서 말씀을 드리는 거예요.
지금 이 시점에서 이 조례가 시급성을 다투는 조례가 아니기 때문에 전체적인 문구를 좀 수정하셔서 조례의 완결성을 높이는 것을 제안하려고 다시 한 번 말씀드리는 겁니다.
의원님은 계속, 제가 법적인 문제를 이야기하고 있는데,
○서종길 의원 일단 검토를 해 보겠습니다.
○김지수 위원 계속 운영의 문제를 얘기하니까 제가 말씀을 다시 한 번 드립니다.
더해서 저희가 통상 조례를 만들 때 집행부의 의견도 듣지 않습니까?
그런데 저는 지금 집행부의 의견이 어떤지도 모르고 있거든요.
그러니까 집행부의 의견도 좀 들었으면 좋겠습니다.
의원님, 어떻게 생각하십니까?
○서종길 의원 어디 집행부의 의견을 듣는다는 말입니까?
조례 발의하면 집행부 의견 다 듣습니까?
○김지수 위원 집행부의 의견이 보통 청구가 되죠?
○서종길 의원 김지수 위원님, 조례 발의하면 지금까지 집행부 다 들었습니까?
○김지수 위원 저는 조례를 만들 때 항상 집행부하고 상의해서 합니다.
결국 이 조례를 만들어서, 조례의 실효성을 높이기 위해서는 집행부의 의견이 중요하지 않습니까?
집행부의 의견과 그리고 입법 절차, 저는 보통 이 조례가 법적인 하자가 없는지를 다 검토하고 상임위에 상정합니다.
○서종길 의원 김지수 위원님, 지금 저 가르치고 있습니까?
○김지수 위원 의원님, 아닙니다.
○서종길 의원 일단 알겠습니다.
○위원장 한영애 예, 또 다음 질의하실 위원님, 심정태 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○심정태 위원 제가 잠깐 말씀을 좀 드리도록 하겠습니다.
여기에서 동료 위원님께서 시급성, 시급성을 자꾸 따지는데 저는 본 조례하고 시급성하고는 전혀 별개다, 왜 그렇느냐 하면 조금 전에도 말씀을 하셨다시피 5분 자유발언이나 도정질문을 통해서 2년 동안을 끌어왔던 부분입니다.
까마귀 날자 배 떨어진다고 우연히 그렇게 되었을 뿐이지, 또 까마귀 나는데 배 떨어지면 어떻습니까?
왜 그걸 자꾸 그런 식으로, 조례 개정을 하는 본 취지하고 관계없이 끌어가는 부분에 대해서는 좀 안타까움이 있고, 조금 전에 수석전문위원께서 검토한 검토보고서에서 확인한 대로 이야기를 하자면 지금 조례 개정을 하는 이 부분은 미래재단을 정상화시키자 하는 데 목적이 있는 겁니다.
이걸 산으로 가고 바다로 가고 말이지, 하지 말자는 것이 아니지 않습니까?
2∼3년 동안, 2012년부터 몇 년 동안 쭉 해 왔던 이런 잘못된 부분을 선행을 바로 정립하고, 그 부분에 대해 메스를 대서 수술할 것은 수술을 하고 정상화 만들자는 그런 뜻 아니겠습니까?
여기에 그것 이상 무슨 뜻이 있겠습니까?
도교육청하고 도청하고 싸움을 하든, 멱살 잡고 하는 그것은 우리가 알 바 아닙니다.
우리는 우리대로 해야 될 바를 하는 부분에 대해 걱정하고 심의하고 결정을 내리는 겁니다.
그걸 왜 자꾸 도교육청이 어떠니 도청이 어떠니, 그런 식으로 개정을 하는 데 있어서의 취지와 목적에서 벗어나는 이야기는 좀 삼갔으면 좋겠다라는 부분이 본 위원 생각이고, 하나 더 말씀드리자면 여기에 지금 개정을 하는 부분이 대여섯 가지가 있지 않습니까?
그중에서도, 제가 말씀을 안 드려도 핵심은 딱 두 가지 아닙니까?
그 두 가지에서, 예를 들어 의견은 다양할수록 좋으니까 갑론을박은 할 수 있어요.
그런데 내 생각하고 다르다고 해서 무조건 틀리다는 생각을 하고 고집을 부린다는 것은 저는 이런 회의의 취지하고 목적이 다르다, 의미가 없다.
주관적일 수는 있겠습니다만 가급적이면 객관적인 입장에서 이 부분을 접근하고 본인의 의중을 표출하는 것이 옳지 않느냐라는 것이 본 위원의 생각입니다.
그래서 많은 이야기가 오갔는데 시급성, 시급성, 제가 조금 전에 말씀드렸듯이 날자 떨어질 수도 있습니다.
그런 입장에서 저는 시급성하고 전혀 문제가 없다, 그래서 어쨌든 간에 이 부분을 보류 내지는, 그것이 아니고 오늘 심의한 대로 수정할 수 있는 부분은 수정을 좀 하시더라도 이것은 의결을 봐야 된다고 저는 생각합니다.
이상입니다.
○위원장 한영애 수고하셨습니다.
다음은,
(“없습니다”하는 위원 있음)
더 이상 질의하실 위원이 없으므로 질의 답변 종결을 선포합니다.
다음은 토론을 하도록 하겠습니다.
토론하실 위원 계십니까?
○하선영 위원 잠깐만요.
○위원장 한영애 토론하실 겁니까?
○하선영 위원 심정태 위원님이 말씀하신, 수정을 하더라도 통과시키자는 말씀을 했지 않습니까?
○위원장 한영애 그러니까 토론을 하시는데 그 부분에 대해서 수정을 하더라도,
○하선영 위원 지금 거기에 대해 우리가 의논을 해야 될 것 같습니다.
안 그렇습니까?
○심정태 위원 제가 말씀드리겠습니다.
수정을 하더라도라는 것은 제 개인적인 의견이었기 때문에 여기에서 전체적으로 중론이 모여야만 되는 것이지,
○하선영 위원 저도 역시 수정을 하자고 제안을 드렸던 사항입니다.
○이병희 위원 아니, 그러면 원안에 반대토론이 있으면 반대토론을 이야기하시면 되는 거예요.
○심정태 위원 그러니까 서종길 의원님께서 발의한 조례 개정안에 대한 이 부분을 수정해야 되겠다든지 하는 의견이 있으면 말씀하시고, 거기에서 만약 한 분이든 두 분이든 계시는 것 같으면 표결을 해서, 그걸 바꿔야 될 것인가 말아야 될 것인가 하는 부분에 대해서는 표결을 해서 합시다.
○위원장 한영애 예, 그러면 반대토론하실 위원님 계십니까?
(“없습니다”하는 위원 있음)
없습니까?
(“예”하는 위원 있음)
그러면 토론하실 위원이 없으므로 토론 종결을 선포합니다.
다음은 축조심사를 하여야 하나 위원 여러분께서 조문 내용에 대하여 숙지를 잘하고 계시므로 축조심사는 생략하고자 하는데 이의가 없습니까?
(“없습니다”하는 위원 있음)
이의가 없으므로 축조심사는 생략함을 선포합니다.
다음은 의결을 하도록 하겠습니다.
의사일정 제1항, 경상남도미래교육재단 설립 및 운영·지원 조례 일부개정조례안을 원안 가결코자 하는데 이의가 없습니까?
(“없습니다”하는 위원 있음)
이의가 없으므로 원안 가결되었음을 선포합니다.
○하선영 위원 아니, 잠깐만요.
위원장님!
지금 위원들이 여러 가지 이야기가 나왔고, 수정을 하겠다는 사람들이 생겼기 때문에 거기에서 이의가 없습니까 이렇게 하시면 안 되고,
○위원장 한영애 아니, 아까 반대토론 할 때 토론을 하셔야죠.
반대토론을 하셔야 되는데 반대토론을,
○하선영 위원 제가 이야기를 드렸지 않습니까?
찬성·반대토론 할 때 우리는 수정하고자 하는 제안이 들어왔다니까, 그걸 위원장님이 수정하도록 이야기를 해 주셔야 됩니다.
○이상철 위원 그러면 수정하는데, 그것도 거수를 해서 해 보라고요.
○하선영 위원 예, 거수를 하든 어떻게 하든 수정을 하겠다고 하는 것들이 나와야 됩니다.
○위원장 한영애 아니, 제가 아까 반대토론을 물었을 때 반대토론을,
○이병희 위원 하선영 위원님.
○하선영 위원 예.
○이병희 위원 위원장님!
우리 의회가 가장 기본이 되어야 될 것이 회의 진행이고, 그 회의 진행에 따라서 의제에 맞는 질의와 토론이 이루어져야 되고, 질의가 끝나고 난 다음에 내가 반대토론이 있을 때는 반대토론을 해서 내 의견을 반영시켜야 되고 하는 것이 회의 진행 방법이지 않습니까?
그런데 지금 의결을, 방망이를 치고, 수정동의안을 낼 것이 있으면 내라고 말씀을 드렸는데도 그때가 넘어가고 이의 없다 방망이를 치고 난 다음에 지금 수정동의를 하겠다, 이것은 저는 상식적으로 이해가 가지 않습니다.
그러니까 나중에, 우리 상임위에서 오늘 의결하고 나면 본회의에 가서 수정할 방법이 있으니까 그때 가서 수정을 하든지, 지금 이 순간에, 반대토론을 할 수 있는 기회를 드렸는데도 그때 이야기하시지 않고 지금 문제 제기를 한다는 것은 저는 문제가 있다고,
○하선영 위원 잠깐 제가,
○위원장 한영애 일단은 의사봉을, 이의가 없으므로 원안 가결되었음을 제가 선포를 하였습니다.
○하선영 위원 아니요, 잠깐만요.
위원장님!
아까 반대토론, 찬성토론 할 때 제가 분명히 수정한다는 말씀을 드렸습니다.
그러면 위원장님은 수정에 대한 이야기를 하셨어야 됐는데 지금 이야기를 전혀 안 하시고 넘어가신 겁니다.
제가 잘못한 것은 없다고 저는 봅니다.
○위원장 한영애 아니, 제가 “토론하실 위원님 계십니까?” 물었을 때 아무 말씀이 없으셨습니다.
○하선영 위원 “토론할 위원님 계십니까?” 할 때 그때 제가 말씀드렸지 않습니까?
심정태 위원님도 이야기하셨고 저도 분명히 수정에 대해서 이야기를 하고 있다고 말씀드렸지 않습니까?
○위원장 한영애 심정태 위원님이 수정에 대한 말씀하셨습니까?
○이병희 위원 아니, 아니요.
○하선영 위원 하셨습니다.
○위원장 한영애 아니지 않습니까?
○하선영 위원 하셨습니다.
위원장님, 하셨습니다.
○이병희 위원 하선영 위원이 지금 심정태 위원이 말씀하신 부분을,
○하선영 위원 아니, 수정하더라도 통과시킨다라고 말씀하셨고 저는 이 부분이, 아까 제가 분명히 지적을 하지 않았습니까?
○위원장 한영애 아니, 위원님!
질의 시간에 질의하는 것과 토론 시간에 토론하는 것은, 우리가 절차에 의해서 토론을 거치는 겁니다.
○하선영 위원 위원장님!
○위원장 한영애 그래서 질의할 때는 질의를,
○하선영 위원 위원장님!
절차를 정확하게 제가... 했던 부분이 있었는지는 몰라도 저는 분명히 수정하자고, 반대토론 때 분명히 이야기를 한 사항입니다.
(“속기 다시 돌려 보세요”하는 위원 있음)
속기 한번 보십시오.
○김지수 위원 그리고 더해서 아까 서종길 대표 발의자님 설명하실 때 제가, 예를 들면 제8조의 출연금 부분에서 재단의 설립 및 운영에 소요되는 경비, 설립을 빼야 된다고, 그리고 더해서 파견도 명시를 정확하게 하는 것이 나중에, 이 법의 완결성을 높인다 이런 얘기를 드렸는데도 불구하고,
○서종길 의원 삭제해도 되고 안 해도 아무 상관이 없는 조례입니다.
○김지수 위원 아니, 앞에서 수정을 합시다라고 얘기해서 저는 당연히 의원님이 수정을 요구하시는 줄 알았죠.
그런데 후딱 얘기하시고 다 넘어가면서 의결이 끝났다고 이야기하시면 진짜로 좀 당황스럽습니다.
○하선영 위원 위원장님!
분명히 제가 말씀드렸는데, 위원장님 방망이 두드리는데 제가 그것은 아니라고 분명히 말씀드렸습니다.
그래서 방망이 두드린 것은 아닙니다.
저희가 위원 몇 명 되지도 않는데 위원들 한 사람 한 사람, 한 분 한 분의 의견을 존중해 주실 것을 위원장님께 부탁드립니다.
저희가 분명히 문제가 있다고 생각하고 이야기를 했고,
○위원장 한영애 위원님!
○하선영 위원 그것에 대해서 수정해 달라고 요구를 했던 사항입니다.
○위원장 한영애 하선영 위원님!
○하선영 위원 분명히 반대토론 할 때 제가 말씀드리지 않았습니까?
○위원장 한영애 하선영 위원님!
○하선영 위원 예.
○위원장 한영애 아까 심정태 위원님도 질의 시간에 이럴 수도 있다라고 예를 든 것이지, 그걸 우리가 토론 진행할 때 말씀을 드린 것이 아니고, 또 김지수 위원님도 질의 시간에 질의를 하신 겁니다.
그래서 제가 그 절차에 따라서 “토론을 하도록 하겠습니다.” 분명히 말씀을 드렸고, “토론하실 위원 계십니까?” 물었습니다.
그랬을 때 아무도 말씀이 없으셨습니다.
○하선영 위원 제가 말씀드렸지 않습니까?
저도 수정하고자 하고 심정태 위원님도 이야기하셨으니까 저는 수정해 달라고 말씀드리지 않았습니다.
분명히 말씀드렸습니다.
○위원장 한영애 심정태 위원님이 토론을,
○심정태 위원 아니, 하선영 위원님이 오해를 하고 계시는데 제가 수정을 하자는 뜻의 의견이 아니었고 방법 중에 하나라는 의미에서 말씀을 드렸는데, 그것도 역시 토론을 하는 단계에서 이야기가 아니었고 내가 질의를 하는 단계에서 있었던 이야기고, 질의가 끝나지 않은 상태에서 하선영 위원께서 거기에 대한 질의를 다시 하셨고 거기에 대한 부분을 제 뜻을 말씀을 드린 부분이고, 질의를 종결하고 위원장님께서 토론을 했을 때 그때, 예를 들어서 하선영 위원께서 저한테 이야기를 했든 누구한테 이야기를 했든 아까 그런 개정에 대한, 수정에 대한 부분을 토론 시간에 방금 그런 뜻을 피력하고 말씀을 하셔야 되는데 그 말씀을 안 하셨기 때문에 위원장님께서는 종결을 시켰다는 이야기고, 지금 하선영 위원께서는 토론 시간에 당연히, 제 질의 시간 안에 했던 부분이기 때문에 그런 식으로 이야기를 하시는 부분 같은데 제가 볼 때는 하선영 위원께서, 회의 진행을 하는 부분에는 전혀 하자가 없다고 생각합니다.
○하선영 위원 제가 아까 한번 토론하고 할 때, 제가 생각할 때는 분명히 심정태 위원님이 그렇게 말씀하셨기 때문에, 저도 수정안을 가지고 있기 때문에 그렇게 수정안을 요구한다라는 말씀을 분명히 드린 것으로 저는 생각하고 있습니다.
그렇기 때문에 저는 기다리고 있었습니다, 위원장님!
○위원장 한영애 그러니까 제가 말씀을 드렸잖아요.
질의 시간에 서로 질의를 한 부분이기 때문에 그것은 얼마든지 자기의 의사를 얘기합니다.
○하선영 위원 질의 시간에 이야기를 하고,
○위원장 한영애 그러고 나서 제가 “토론하실 위원님이 계십니까?” 물었을 때에는 내가, 우리가 질의했던 부분에 내가 토론에 반대하면 토론에 반대합니다, 찬성이면 찬성입니다 이런 부분을, 자기 의견을 분명하게 말씀을 해 주셔야 되는데 아무 말씀이 없어서 제가 “토론하실 위원이 없으므로 토론 종결을 선포합니다.” 하면서 여기까지도 쳤습니다.
치고, 그 뒤에 아예 “이의가 없으므로 원안 가결되었다.”고 할 때 위원님이 그렇게,
○하선영 위원 그것은 왜냐하면, 위원장님!
저희도 그렇고 위원장님도 그렇고 위원 활동하면서 어떤 부분에 있어서는 문제가 있을 수도 있겠습니다.
그러나 우리가 아까 심의과정에서 분명히 김지수 위원도 잘못된 것을 지적했고, 심정태 위원님까지도 수정할 것이 있다면 수정해야 된다라고 말씀하셨고, 저도 역시 수정할 것이 있다고 말씀드렸지 않습니까?
그러면 최소한, 지금 한 분, 두 분, 세 분, 네 분, 다섯 분, 여섯 분 위원이 있는데 세 사람이 지금 거기에 대해서 이야기가 나왔다면 최소한 위원장님은 이 부분에 대해서 수정할지 안 할지 저희들한테 눈이라도 맞추시면서 그렇게 이야기하셔야지 일사천리로 통과시키는 것은, 그것은 분명히 잘못된 회의 진행이라고 생각합니다.
회의 진행이라는 것이 별 게 아니라, 지금 형식보다 더 중요한 것이 우리 위원들의 의견을 존중하는 자세라고 저는 생각하는데요.
○이상철 위원 하선영 위원!
아니, 말하는데 정말 상대방... 기분이 나쁘다 얘기해야지 일사천리라 하는 그게 무슨 말인데!
그렇게 얘기하면 안 되지!
회의를 정식적으로 해서 방망이를 두드리고 하는데 무슨 일사천리를 우리가 하고 있어!
그러면 지금 하선영 위원 이야기하는 것은 전부 다 옳은 것이고 다 진보가!
도를 당신만 생각하나!
○이병희 위원 위원장님!
○위원장 한영애 예, 이병희 위원님.
○이병희 위원 나중에 만약 회의 진행에 문제가 있었다면 하선영 위원이 회의 진행에 대한 문제 제기를 해서 하면 되는 것이고, 이 회의는 정상적으로 진행이 되었기 때문에 산회를 선포해 주십시오.
○하선영 위원 위원장님!
의사봉 제대로, 의사봉 첫 번째 두드리실 때 제가 미리 이야기를, 말씀을 드렸기 때문에 방망이 세 번 두드린 것 아닙니다.
(“회의 끝났죠”하는 위원 있음)
그리고 또 그것 정도는, 위원장님!
그것 정도는 같은 위원한테 인정해 주셔야 됩니다.
○심정태 위원 산회를 선포했습니까?
의결된 것만 한다고 선포한 것 같은데,
○위원장 한영애 아닙니다.
○김지수 위원 아니, 위원장님!
○심정태 위원 산회는,
○김지수 위원 저희가 회의 중에 하선영 위원님과 제가, 산회 아직 선포 안 하셨습니다, 수석님!
○심정태 위원 의결만,
○위원장 한영애 의결만 선포했습니다.
○김지수 위원 하선영 위원님과 제가 문제가 있다고 얘기했고, 서종길 의원님도 이 문구 수정은 필요하겠다라고 말씀하지 않으셨습니까?
그럼에도 불구하고 위원장님이 “질의하실 위원 있습니까?” 하고, 사실 여기 반대토론 하는 것 저희도 힘들어요.
동료 위원님이 발의한 조례에 대해서 반대토론 한다는 것이 쉽지 않습니다.
그래서 사실은 웬만하면 좀 좋게 좋게 하려고 하다 보니, 그런데 그렇게 위원장님!
회의를 그렇게 일사천리로 진행하시면 그것은 편파 진행이라고 생각이 듭니다.
○위원장 한영애 그것은,
○김지수 위원 아니, 정확하게 수정 의견이 있지 않았습니까?
○위원장 한영애 그렇게 말씀하시면,
○김지수 위원 수정 의견이 있었는데 어떻게 눈도 안 마주치고 진짜, 하선영 위원님 말씀대로 회의를 바로 종결하십니까?
질의를 종결하십니까?
○위원장 한영애 아니, 그 전에 질의 시간에,
○김지수 위원 저는 너무 황당해서 이렇게 있다가 쳐다보는 사이에 방망이를 다 두드리시는데,
○위원장 한영애 아니지.
위원님, 그걸 한번 보세요.
질의하는 시간에 분명히 위원님들이 질의를 하셨기 때문에,
○김지수 위원 아니, 분명히 아까 수정안이 있다고 말씀하셨잖아요.
수정안이 있다니까 뭐라 하셨어요.
토론 시간에 하시면 된다라고 말씀하셨잖아요?
○위원장 한영애 그러니까요!
○김지수 위원 그러면 토론이 있습니까라고 했을 때, 예를 들면 하선영 위원님 말씀하세요라고 한마디 하실 수 있도 있는 거죠.
그런데 1분도 걸리지 않아서 바로 종결을 선포하시지 않았습니까?
저도 좀 생각을 해야 되지 않습니까?
○위원장 한영애 아니지, 그것은 1분을 기다릴 이유가 없지.
내가 반대토론 있으면 당연히 토론 시간에 토론을 하셔야 되는 것이 맞죠.
○김지수 위원 위원장님!
제가 모두에 말씀드렸죠.
반대토론을 하는 것은 저희도 힘든 일입니다.
힘든 일이기 때문에,
○위원장 한영애 반대토론이 힘들지만 했어야 되죠.
○김지수 위원 아뇨, 하죠.
하는데, 위원장님이 질의·토론 있습니까 말씀이 끝나자마자 저요라고 이야기를 안 할 수도 있는 것이죠.
어떻게, 한번 돌려보십시오.
동영상을 돌려보시면 위원장님이 지금 얼마나 빨리 질의 종결을 선포하셨는지,
○하선영 위원 위원장님!
○이병희 위원 산회를 선포해 주십시오.
○하선영 위원 최소한,
○김지수 위원 편파적으로 회의를 진행하시면 안 되죠.
○하선영 위원 최소한, 저도 위원장님의 의견에 따르려고 하는 위원의 한 사람입니다.
그렇지만 이런 부분에 있어서는 최소한 우리들의 의견에 대해서 존중해 주셔야 된다고 생각합니다.
○위원장 한영애 위원님!
○하선영 위원 그리고 분명히 표로써, 나중에 분명히 손을 들어서 가결을 할 수 있습니다.
아니, 한두 사람밖에 안 되면 가결될 수밖에 없죠.
그런데 이런 자세, 지금 안 맞습니다.
위원장님!
재고해 주십시오.
이것은 안 맞습니다.
○이병희 위원 위원장님!
마이크 잡고 좋은 말 정말 다 할 수 있습니다.
아니, 조금 전에 제가 말씀드렸지 않습니까?
충분히 우리 심정태 위원이 질의 시간에 서로 오고 갔던 이야기, 또 서종길 발의자가 김지수 위원에게 설립 부분에 대해서 그런 부분이 나중에 나오면 삭제하겠다 그렇게 이야기를 해서 나왔고, 그다음에 토론, 그 중간에도 하선영 위원이 말씀을 하실 때 내가 토론 시간에 하면 된다고 말씀을 드렸고, 그다음에 위원장이 회의 진행을 할 때 “토론하실 위원 있습니까?”, 없었기 때문에 방망이를 두드린 것이지 않습니까?
지금에 와서 인정이 어떠니 절차가 어떠니 그렇게 이야기하면 다른 동료위원님에 대한 예의는 뭡니까?
○하선영 위원 그것이 다른 동료 위원에 대한 예의가, 지금 무슨 이야기가, 지금 저희는, 위원장님!
○이병희 위원 산회를 선포해 주십시오.
○하선영 위원 위원장님!
다른 위원에 대한,
○위원장 한영애 위원님, 마이크 꺼주십시오.
여러분, 수고 많으셨습니다.
이상으로 제342회 경상남도의회 임시회 제3차,
○하선영 위원 이것은 아닙니다.
위원장님!
○위원장 한영애 교육위원회 산회를 선포합니다.
(11시 48분 산회)
○출석위원수 7인
○출석위원
한영애 김지수 서종길
심정태 이병희 이상철
하선영
○출석전문위원
수석전문위원 안재규
○출석공무원
부교육감 전희두
행정국장 박노근
정책기획관 강병태
감사관 조재규
홍보안전담당관 한남애
학교혁신과장 이국식
중등교육과장 유승규
과학직업과장 유창영
체육인성과장 한지균
총무과장 이수훈
학교지원과장 손재경
교육복지과장 김언태
재정정보과장 정창모
시설과장 도문섭
○속기사
강기훈 박미경
교육위원회회의록 제3호
경상남도의회사무처
일시 : 2017년 1월 20일(금)
장소 : 교육위원회 회의실
의사일정
1. 경상남도미래교육재단 설립 및 운영·지원 조례 일부개정조례안
심사된 안건
1. 경상남도미래교육재단 설립 및 운영·지원 조례 일부개정조례안(서종길 의원 외 12명 발의)
(10시 41분 개의)
○위원장 한영애 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.
성원이 되었으므로 제342회 경상남도의회 임시회 제3차 교육위원회를 개의하겠습니다.
교육위원장 한영애입니다.
지역 의정활동에 바쁘신데도 불구하고 회의에 참석하여 주신 위원님들께 감사를 드리며, 아울러 경남교육의 현안 업무 추진에 수고가 많으신 집행부 관계공무원 여러분께도 격려의 말씀을 드립니다.
그리고 위원 여러분께 양해 말씀드리겠습니다.
김정재 교육국장은 교실수업 개선 선진 자료 수집 및 개발 보급을 위한 해외연수로, 최훈 초등교육과장은 일본 오카야마현교육청과의 교육 교류 협의로 인하여 제342회 경상남도의회 임시회 제3차 교육위원회에 불참하게 됨을 통지하여 왔습니다.
오늘의 의사일정은 경상남도미래교육재단 설립 및 운영·지원 조례 일부개정조례안의 건입니다.
1. 경상남도미래교육재단 설립 및 운영·지원 조례 일부개정조례안(서종길 의원 외 12명 발의)
(10시 42분)
○위원장 한영애 그러면 의사일정 제1항, 경상남도미래교육재단 설립 및 운영·지원 조례 일부개정조례안을 상정합니다.
조례안을 대표 발의하신 서종길 의원님께서 조례안에 대한 제안설명하여 주시기 바랍니다.
○서종길 의원 조례안 제안설명 시나리오를 드리기 전에 이 조례를 왜 발의를 했냐면 제가 2015년 6월에 결산, 사무감사를 하면서 미래교육재단이 영어 차세대 영상 때문에 문제가 많아서 계속적으로 지켜봤고, 또 고쳐지지 않기 때문에 2년 동안 줄기차게 했던 내용들입니다.
영어 차세대 학습 시스템 개발 사업이 사무국장 혼자 이사회 의결도 거치지 않고 3회에 걸쳐서 돈을 7억1,000만원을 지급하면서 은행에 5억5,000만원을 빌리면서까지 이사회 승인도 안 난 그런 예산들을 빌렸다 갚았다, 결국은 이자까지 합치면 7억3,000만원 돈 중에 6,300만원을 받고 나머지 6억7,000만원은 아직까지 받지를 못하고 있습니다.
그리고 그 재단을 운영하면서 복지과장이 업무를 겸하면서 이 재단은 사무국장이 없어도 충분히 된다, 2년 동안 지켜보면 수익사업 중에 한마음병원에서 2억원 들어오는 교육복지, 그다음에 농협에서 들어오는 장학재단, 그것 빼놓고는 1년 동안 수익사업이 돈 들어온 것이 하나도 없습니다.
작년 1년 동안 유예를 줘 가면서 사무국장이 뭘 했는지, 그래서 1년 동안 기회를 또 줬습니다.
또 줘서 수익사업이 정말 될 수 있으면 사무국장을 둬라, 재단 기금이 한 500억원, 1,000억원 되면 당연히 사무국장이 필요하죠.
그만큼 제가 2년 동안 쭉 지켜보고 또 동료 위원들이 5분 자유발언, 도정질문을 하면서까지 그렇게 말씀을 드렸는데, 지금까지 하나도 고쳐지지는 않고 결국은 2017년도에 사무국장이 2년 계약을 체결했습니다.
그래서 제가 조례를 대표 발의를 했는데, 동료 위원님 지켜봐 주시고, 조례 개정 제안에 대한 설명을 다시 한 번 드리겠습니다.
조례 개정 제일 중요한 것은 의회에 사전 사무 승인을 받으라는 것은 정말 의회의 승인이 없었기 때문에 저런 돈 7억1,000만원이 가서 못 받고 그런 것 때문에 제가 발의를 하나 드렸고, 또 사무국 직원이 당분간, 기본재산이 한 500억원, 1,000억원이 되면 당장 사무국 직원이 필요하면 둬야죠.
그런 취지에서 제가 말씀드리면서 제안설명을 드리도록 하겠습니다.
!#A13355##(유인물은 부록에 실음)#!
기타 자세한 사항은 유인물을 참고해 주시고, 존경하는 한영애 위원장님과 동료 위원 여러분!
경상남도미래교육재단의 경영 정상화를 위해 저와 한영애 위원장님 등 13명이 함께 발의한 본 조례안대로 가결하여 주실 것을 부탁드리면서 제안설명을 마치겠습니다.
감사합니다.
○위원장 한영애 서종길 의원님 수고하셨습니다.
다음은 안재규 교육수석전문위원 나오셔서 검토보고하여 주시기 바랍니다.
○수석전문위원 안재규 교육수석전문위원 안재규입니다.
의안번호 제636호, 경상남도미래교육재단 설립 및 운영·지원 조례 일부개정조례안에 대한 전문위원 검토 내용을 보고드리겠습니다.
!#A13356##(유인물은 부록에 실음)#!
이상으로 전문위원 검토보고를 마치겠습니다.
○위원장 한영애 다음은 질의·답변 시간입니다.
원활한 회의 진행을 위하여 일문일답 방식으로 진행하겠습니다.
질의하실 위원님은 질의하여 주시기 바랍니다.
이병희 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○이병희 위원 먼저 서종길 의원님, 입법예고 기간이 1월 12일부터 1월 17일까지 6일간 두었습니다.
입법예고 기간에 도교육청이나 일반으로부터 제출된 의견이 있습니까?
○서종길 의원 일반 의견 저한테 들어온 것은 없고 제가 법률적 검토를,
○이병희 위원 아니, 여기 검토보고에도 전혀 제출된 의견이 없는 것으로 나와 있습니다.
이상입니다.
알겠습니다.
○위원장 한영애 수고하셨습니다.
다음 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
하선영 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○하선영 위원 법률 검토된 것은 보셨습니까?
○서종길 의원 제가 일부러 양쪽 기관에, 우리 도의 입법기관하고 도교육청, 우리 의회 다 자료를 받았습니다.
제가 조례 발의하고 나서 다음날 바로 하자가 없는지를 검토 다 받았어요.
○하선영 위원 하자가 없다고요?
○서종길 의원 법적으로 상위법에 저촉이 되는지 안 되는지를 제가 자료를 다 받아서 갖고 있습니다.
○하선영 위원 상위법에 저촉이, 저희도 지금 자료가 없어서 자료를 좀 주십시오.
박봉성 입법하시는 그분,
○서종길 의원 입법고문.
○하선영 위원 예, 입법고문.
그분 자료들이 지금 앞에 없습니다.
○김지수 위원 박봉국.
○하선영 위원 예, 박봉국.
자료 좀 챙겨 주세요.
○김지수 위원 제가 가지고 있습니다.
○하선영 위원 예, 그러면 조금 이따가 다시 질의하도록 하겠습니다.
○위원장 한영애 다음 김지수 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○김지수 위원 먼저 경상남도미래교육재단이 우리 서종길 의원님 지적하신 대로 운영에 그간 문제가 있었다는 것 제가 잘 알고 있습니다.
그리고 서종길 의원님이 지적하신 내용이 타당하다고도 생각합니다.
그 말씀 먼저 드리고요.
그것에 대해서 실제로 주무관청인 경상남도교육청이, 여기 지금 부감님 나와 계시지만, 좀 뭐랄까 도의회 지적에 대해서 획기적인 변화 방법들, 물론 사기라는 것이 그렇지 않습니까.
사기라는 것은 사기를 치려고 하면 멀쩡하다가도, 저도 사기당한 경험이 있기 때문에 충분히 이해함에도 불구하고 도교육청에서 실제적으로 미래교육재단은 전향적으로 운영하는 데 한계가 있었다는 것 반성해야 될 부분이라고 생각합니다.
그럼에도 불구하고 제가 이야기하고 싶은 것은요, 지금 경상남도의회에서 만드는 것은 조례이지 않습니까?
의원님이 지금 이야기하는 것도 조례인데요, 우리가 만드는 조례가 법적으로는 좀 문제가 없어야 되지 않는가 하는 것이 제 입장입니다.
지금 의원님이,
○서종길 의원 구체적으로,
○김지수 위원 말씀드릴게요.
법적인 검토를 받으셨다고 하셨죠?
○서종길 의원 예.
○김지수 위원 다 읽어보셨습니까?
○서종길 의원 다 읽어봤습니다.
○김지수 위원 다 읽어보셨다 하시니까,
○서종길 의원 제가 설명을 드릴까요?
○김지수 위원 아니요, 제가 하나씩 여쭤볼게요.
지금 두 군데에서 받았죠?
법무법인 유스트 담당 변호사 안성일 이분도 우리 고문이신가요?
(○수석전문위원 안재규 수석전문위원석에서 - 맞습니다.)
도의회 고문 변호사인가요?
(○수석전문위원 안재규 수석전문위원석에서 - 예.)
도의회 고문 변호사로부터 받은 답변은 보면 의원님이 크게 제기하신 것 중에 조례안 중에 첫 번째 사전 승인에 대한 부분, 수익사업의 경우 도의회의 사전 승인을 거쳐야 한다고 되어 있는 이 부분에 대해서 가능하다고 이야기하셨습니다.
○서종길 의원 예.
○김지수 위원 그러나 입법고문 박봉국 이분은 경상남도청 고문관이신가요?
(○수석전문위원 안재규 수석전문위원석에서 - 아닙니다, 도의회입니다.)
○서종길 의원 도의회입니다.
○김지수 위원 두 분 다 도의회인가요?
여기가 입법정책담당관실로 내려 보낸 의견에 의하면, 우리 경남미래교육재단이 공익법인의 설립·운영에 관한 법률에 기초하고 있지 않습니까?
여기에서의 의견은 첫 번째 사전 승인, 수익사업의 경우 도의회의 사전 승인을 거쳐야 한다는 것에 대해서 상위법과 상치된다고 정확하게 적시하고 있습니다.
○서종길 의원 이것을 보면, 제가 네 군데 자료를 받아 봤는데, 법무법인 유스트하고, 법무법인 미래로, 법무법인 동남, 도 입법고문하고 네 군데 자료를 받았는데, 도 입법고문은 실제로 변호사가 아닙니다.
고문입니다.
이분은 상위법에 저촉된다 이렇게 설명을 쭉 해 놓았는데, 제가 판례를 쭉 보면, 대법원 판례를 보면 안성일 변호사하고 동남하고 조례로, 대법원 판결문을 쭉 보면 해도 괜찮다, 그렇게 판결로 되어 있는데, 2004년도, 2006년도 판결문이 제가,
○김지수 위원 의원님, 제가 이야기하고 싶은 것은요, 맞습니다.
이게 된다, 안 된다가 있는 것이죠.
갑설과 을설이 존재하고 있는 것이죠.
그러니까 저희가 조례를 만들 때 갑설과 을설이 존재할 경우에는 이것에 대한 심도 깊은 논의가 있어야 합니다.
그럼에도 불구하고 이 조례는 이번 달 1월 11일이었죠, 그날 접수가 되어서 오늘 지금 20일에 바로 저희가 상임위에서 논의하고 있지 않습니까?
저희가 통상 조례를 준비할 때, 특히 갑설과 을설이 서로 다른 의견이 있는 경우에는 그 입법 취지, 그리고 상위법과 저촉 여부에 대해서 심도 깊은 논의가 필요하다 생각합니다.
그런데 이 조례가 그렇게 급한 조례인가라는 점을 생각했을 때 이것은 조금 더 법적인 검토를 거쳐야 되지 않는가 하는 문제 제기를 제가 드리는 것이고요.
그래서 이 조례를 급하게 오늘 의결을 하기보다는 좀 더 시간을 갖고 논의를 했으면 좋겠다는 것이 첫 번째 조항에 대해서만 제 입장이고요.
그다음에 두 번째, 유스트에서 지금 이야기하고 있는데, 두 번째 저희 경상남도의회에서 질의한 것이 그것이죠, 사무국과 관련된 것.
지금 사무국과 관련해서 의원님이 이야기하신 논거는 제가 충분히 이해하고 있습니다.
그럼에도 불구하고 이것을 조례로 명시하는 것이 타당한가에 대한 것은 별개의 문제이지 않습니까?
그런데 유스트에서도 조례로 사무국의 설치를, 지금 의원님의 조례안에 보면 “경상남도교육청 소속 공무원으로 한다.”라고 의무규정으로 딱 되어 있는데, 이것에 대해서 문제가 있다고 지적을 했고요.
더해서,
○서종길 의원 그것은,
○김지수 위원 제가 한 마디만 더 할게요.
이분, 그러니까 두 군데서, 입법정책담당관실로 온 박봉국 입법고문님도 이것은 안 맞다고 이야기를 하고 있습니다.
○서종길 의원 그 부분은, 김지수 위원님이 한 부분은 네 분 다 똑같습니다, 답이.
단지 우리가 개정이 된다고 해서,
○김지수 위원 네 분 다 안 된다고 이것은 이야기하셨죠?
○서종길 의원 그러니까 이 법은 조례가 바뀌고 나면 당장 계약이 되어 있기 때문에 있는 분을 나가라는 소리는 못 합니다.
그래서 그 부분은 그분이 나가고 나면 다음에 계약할 때부터, 똑같이 답이 그래요.
그러니까 이 조례가 개정된다고 해서 그분을 바로 나가게 한다 그러면 바로 분쟁의 소지가 있기 때문에 그 부분을 바로 적용하기는 저도 힘든 것은 알고 있습니다.
그래서 이 부분은 그분이 나가고 나면 다음부터, 끝나고 나면 교육청 공무원들이 할 수 있다, 그래서 조례로 했기 때문에, 당장 있는 사무국 직원을 내보내면 소송이 붙기 때문에 당장 시행은 안 될 것은 제가 알고 있습니다.
○김지수 위원 아니, 그러니까요.
결국은 이 조례의 완결성을 구하려면, 내용에 대해서 잘 알고 계시지 않습니까?
그럼 부칙에 경과조치를 정확하게 적시를 하든지,
○서종길 의원 부칙에 경과조치를 두면 이 조례에 문제점이 있다고 해서 제가 부칙 조항을 안 넣었습니다.
○김지수 위원 아니, 그러니까 지금 의원님이 받은 모든 법률 자문이 이 조례가, 저희가 지금 사람을 중심에 놓고 자꾸 생각을 하는데 경상남도미래교육재단은,
○서종길 의원 아니, 이것을 제가 발의할 때 이분을 가지고 하는 것이 아니고 앞으로 바꾸자는 뜻에서 했기 때문에, 지금은,
○김지수 위원 그러니까요.
이 조례가 만약에 내년 2018년 12월 31일 그쯤에 만들어지면 당장, 여기 지금 이 조례는 부칙이 없기 때문에 공포 즉시 시행하는 것이지 않습니까?
그래서 제가 이야기 드리는 것은 이 조례에 부칙을 다시든지, 경과조치에 대한 부칙을 다셔야 이 조례의 완결성이 법적으로 높아진다고 말씀드리는 거예요.
그렇게 하시든지, 아니면 또 하나 문제는 지금 의원님이 쓰신 “사무국의 직원은 경상남도교육청 소속 공무원으로 한다.” 이것은 그럼 파견발령입니까, 정식발령입니까?
○서종길 의원 파견발령입니다.
○김지수 위원 파견발령입니까?
○서종길 의원 예.
○김지수 위원 파견발령이면 문구를 정확하게 파견발령으로 바꾸셔야 되는 것이죠.
○서종길 의원 그것은 나중에, 문구 차이니까 놔두고, 바꾸면 되고,
○김지수 위원 문구 차이가 아니고 오늘 의결되면 이것은 이 문구가 완결성을 가지니까 저희가,
○서종길 의원 이게 만약에 부칙 조항에 날짜를 넣고 나면, 만약에 지금 사무국장이 퇴직을 했다, 나갔다 하면 그때부터 시행을 하면 나중에 사무국에 공무원 파견을 못하는 경우가 생기기 때문에 부칙 조항을 제가 일부러 날짜를 안 넣은 것입니다.
○김지수 위원 그럼 이것은 부칙을 넣어도 조례가 말씀하신 대로 그런 논리로 하시면 문제가 되는 것이고요.
○서종길 의원 제가 발의할 때 부칙 조항을 일부러 그래서 안 넣은 것입니다.
○김지수 위원 부칙을 넣으시고 ‘단’ 하고 괄호를,
○서종길 의원 제가 발의할 때 부칙을 일부러 안 넣은 것이 이유가 있어서 안 넣었다니까요.
○김지수 위원 아니, 그러니까 부칙을, 의원님.
부칙을 넣어야 이 조례가 법적인 완결성이 높아진다 말씀드리는 것이고요.
○서종길 의원 그것은 김지수 위원님 생각이시고,
○김지수 위원 아니죠, 지금 의원님이 받으신 모든 네 명의 법률 자문가가 이 조례가 이렇게만 가는 것은 문제라고,
○서종길 의원 부칙 조항이 안 넣어도 상관이 없기 때문에 안 넣은 것 아닙니까.
○위원장 한영애 잠시만요, 위원님.
그것은 위원님 의사, 의견이니까 의견을 말씀,
○김지수 위원 개인 의견이 아니고요, 이것이 법적으로 완결하지 않다고 이야기 드리지 않습니까.
부칙을 넣든지 아니면 이것 5조에 대해서 “사무국의 직원은 경상남도교육청 소속 공무원으로 한다.” 이것이 파견발령인지 정식발령인지 명확하게 해 주셔야 되고요.
그렇다고 한다면, 파견발령이라고 한다면 예를 들면 이렇게 바꿔야 되는 것이죠.
“재단의 운영과 관리 지원을 위하여 필요한 경우에는 소속 공무원을 파견할 수 있거나 파견한다.” 이렇게 적시를 정확하게 하셔야 된다는 것이죠.
제가 이야기해 드리고 싶은 것은 이 조례가 이대로 통과가 되면 여러 가지 법적 문제가 있다는 말씀을 드리는 것입니다.
그렇기 때문에 이 조례가, 특히 아까도 이야기한 수익사업의 사전 승인의 문제, 특히 핵심적으로 사무국의 설치와 관련해서 이것이 법적으로 논란의 여지가 있으니 급한 시급을 다투는 조례가 아니라면 좀 더 논의를 하셔서 다시 올리시는 것이, 문구를 다시 수정하셔서 올리시는 것이 맞지 않냐는 말씀을 드리고 싶은 것입니다.
○서종길 의원 김지수 위원님, 제가 조례 한 것이 어떤 것이 문제가 있다는 말이에요?
○김지수 위원 제가 설명을 지금까지 다 했는데요.
○서종길 의원 아니, 그게 본인, 김지수 위원 말씀하신 게 단도진입적으로 문제가 있다면서요.
○김지수 위원 그러니까 12조에, 첫 번째 12조만 보겠습니다.
수익사업의 사전 승인의 경우에는 어쨌든 이 사업이 도의회의 사전 승인을 받는 것이 상위법에,
○서종길 의원 상위법에 저촉이,
○김지수 위원 된다는 분도 있고 안 된다는 분도 있으니까 이것은 논외로 하더라도요, 12조 같은 경우에는 “사무국의 직원은 경상남도교육청 소속 공무원으로 한다.”라고만 하면 이것은 정식발령입니다.
그렇기 때문에, 의원님이 지금 파견발령이라고 하셨지 않습니까?
그럼 문구 수정이 필요한 것이죠.
그리고 문구 수정을 하더라도 현재의 사무국장을 바꿀 수는 없지 않습니까?
그럼 정확하게 이것을 부칙에다가 명시하지 않으면 분쟁의 소지가 있을 수 있다는 말씀을 드리는 것입니다.
그래서 시급을 다투는 조례가 아니기 때문에 좀 더 논의를 해서 법적으로 완결성을 높여서 조례를 다시 상정해 주셨으면 좋겠다는 말씀을 드립니다.
○위원장 한영애 수고하셨습니다.
지금 김지수 위원님이 의견을 제시하신 문구 수정하고 부칙에 대한 명시를 하는 것에 대해서 의견이 나왔습니다.
이 부분에 대해서 만이라도 지금 우선 자꾸 길어지니까 표결을 하도록 하겠습니다.
○이병희 위원 아니요, 그것은 아니죠.
그것은 개인적인 의견인데, 그것을 나중에 토론 시간에 수정 동의안을 낼 때는,
○위원장 한영애 예, 알겠습니다.
그러면 다음 또 질의하실 위원님.
하선영 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○하선영 위원 김지수 위원님이 지적을 잘해 주셨는데, 사실 저도 제가 시의회에 있으면서 공익법인의 설립 및 운영에 관한 법률 이 부분을 제가 많이 공부를 할 수밖에 없었습니다.
왜냐하면 저도 문화재단 관련해서 계속 시의회에서 지적을 하면서 행정사무감사도 하고 했을 때 공익법인의 설립 및 운영에 관한 법률이 딱 걸렸습니다.
그래서 이것은 사실 이런 경우에는 도의회나 시의회의 승인을 거치지 않고 이사회에서 정하는 것으로 되어 있기 때문에 이 법률 때문에라도 사실은 상위법에 상치되는 부분이 분명히 있습니다.
○서종길 의원 그 부분은 저도 직업이 세무사이기 때문에 제가 도장을 많이 찍습니다.
그게 2년 동안 한 번 감사를 받아야 되기 때문에 제가 도장을 찍어서 도의회에 제출합니다.
저도 잘 압니다.
그래서 이 부분이 상위법에 상치되고 하는 것은 다음에 세 분이 의견 들어오는 게 대법원 판례도 그렇고 아무 상관이 없다, 괜찮다고 의견이 들어왔기 때문에, 아까 우리 도의 박봉국 입법고문 그분은 실제로 입법고문이지만 직업이 변호사도 아닙니다.
제가 대법원 판결문 한번 읽어드려 보면, 한번 읽어드려 볼까요?
○하선영 위원 일단... 예, 알겠습니다.
의원님, 말씀하십시오.
○서종길 의원 2006년도에 대법원 판례 나온 것이 보면 공익법인법 제4조제3항의 수익사업 승인 제도는 공익법인의 수익사업을 사전에 심사·관리함으로써 공익법인이 무분별하고 부적절한 수익사업에 나서는 것을 억제하고 공익법인으로 하여금 본래의 설립 목적인 공익성을 유지하며 건전한 활동을 하기 위해서 사전 승인해도 괜찮다, 2006년 9월 22일에, 또 2004년도 4751 해서 판결문이 두 건 나온 것이 대법원의 판례가 있습니다.
판례가 또 있습니다.
보면 2011년도 2월 10일에, 또 2010년도 11월에 이렇게 판결문이 나왔기 때문에 제가 이 조항들을 보고 조례를 발의시켰기 때문에 이해해 주시면 고맙겠습니다.
○하선영 위원 다른 분들에 대한 것은 사실 제가 잘 믿지 못합니다.
그러나 제가 사실 박봉국 입법고문님의 의견을 저는 오히려 더 신뢰하고 싶습니다.
이분에 대해서는 아마 의원님께서도 잘 알고 계시겠지만 도의원들, 시의원들 가끔씩 저희가 공부를 하러 가다 보면 이분이 하시는 말씀이 굉장히 사실 합리적인 부분이 많고, 어쩌면 이분의 경험이나 이런 것들을 봤을 때 법적인 부분에 대해서는 오히려 대법원의 판례보다 이분이 입법적인 부분에 있어서는 더 아마 판단이 굉장히 합리적이라고 저는 믿고 있습니다.
○서종길 의원 하선영 위원님,
○하선영 위원 아니, 꼭 그런 의미라기보다는 그 정도로 이분이, 이분의 그런,
○서종길 의원 아니, 제가 정확히 말씀드린 것은 대법원 판례가, 대법원 판사들이 판결한 것을 나열했는데,
○하선영 위원 제가 그것을 정확하게 판단을 지금,
○서종길 의원 변호사도 아닌 분이 했다고 해서 그것을 갖다 들이대시면 안 되죠.
○하선영 위원 제가 이 부분에 대해서 사실 공부를 잘 못 했습니다.
그래서 일단,
○서종길 의원 대법원 판례를 가지고 제가 논하는데,
○하선영 위원 아니, 판례가 중요한 것은, 판례가 방금 2009년도고,
○서종길 의원 2006년도죠.
○하선영 위원 2006년도고,
○서종길 의원 2004년, 2006년, 2010년 계속 나옵니다.
○하선영 위원 2006년도가 있고 그다음에 또 몇 년입니까?
○서종길 의원 판례를 해서 드릴게요.
○하선영 위원 이게 제가 판례를 정확하게 보지는 않았는데, 그 부분이 있었고요.
○서종길 의원 대법원 판결이 효력이 있다고 해 놓은,
○하선영 위원 김지수 위원님 말로 대신하도록 하겠습니다.
○이상철 위원 다 했어요?
○하선영 위원 아니, 의원님이 삭제하려고 하는 안 제7조입니다.
도교육청의 독자적 운영으로 책임성을 확보하기 위해서 하는 부분은 의원님의 입장은 충분히 알겠는데, 제가 생각할 때는 경남미래교육재단에 이 133억원 현재 목표치는 사실 500억원, 기본 첫 번째 500억원에는 못 미칩니다.
하지만 이것은 애초에 고영진 교육감이 만든 것입니다.
○서종길 의원 알고 있습니다.
○하선영 위원 그리고 김두관 전 도지사가 고영진 전 교육감과 같이 만든 것입니다.
맞습니까?
그리고 앞으로도 이런 예산들은 지금 홍준표 도지사나 현재 박종훈 교육감 외에 그다음에 또 다른 도지사와 다른 교육감이 얼마든지 또 협의해서 정말 우리 아이들의 미래를 위해서 이런 예산들을 만들어 보자 할 수 있는 부분입니다.
○서종길 의원 맞습니다.
○하선영 위원 예, 그래서 저는 구태여 이런 부분에 대해서는 우리 도의회가 조례를 바꾸면서까지 이런 이야기, 저런 이야기, 이것을 없애자 그렇게 하는 것은 저는 바람직하지 않다는,
○서종길 의원 제가 왜 이 조항을 없앴냐면 지금 그 뒤로 우리가 133억원 기본재산 출연해 놓고 각 시·군에 가면 정말 예산이 부족해서 다른 데 쓰지도 못하고 있는데, 각 시·군에 장학재단이 있는데 굳이 교육청까지 돈을 낼 수 있겠는가 그렇게 생각도 해 보고, 만약에 시나 군에서 우리 교육청에 장학금을 준다고 출연한다고 하면 그 시·군에서 통과를 시켜 줄지도 의문이고, 지금까지 실적이 하나도 없기 때문에, 이게 저는 그렇게 생각합니다.
만약에 고성군이라든가 김해시의회에서 출연해서 돈을 받겠다, 이 조례 없어도 돈 받아도 됩니다.
굳이 이 조례 놔둬서 도교육청하고 도하고 시·군하고 싸울 필요가 뭐 있냐 이 말입니다.
이 조항이 없어도 출연은 얼마든지 받을 수 있는 근거가 됩니다.
꼭 이 조례가 있어야 돈 받습니까?
제 생각은 안 그렇습니다.
돈은 아무 때나 출연하면 됩니다.
이 조례 없다고 해서 김해시에서 돈 출연하면 안 받습니까?
언제든 돈 받아도 됩니다.
○하선영 위원 의원님, 그것은 우리,
○서종길 의원 제 생각은 그래요.
그러니까 나중에,
○하선영 위원 우리 위원들이 도지사와 교육감, 그리고 시·군 시장이나 군수가 하는 문제에 대해서 이러쿵저러쿵 하면서 조례로 이것을 삭제하고 만들고 이렇게 할 필요는 없다고 봅니다.
○서종길 의원 이 조례가 제가 봐서는 앞으로도 유명무실할 것 같아서 아예 그런 것들을 삭제를 시키고, 또 100억원을 묶어놨어요.
그럼 우리 교육청에서 정말 장학재단 하고 싶으면 얼마나 좋은 일입니까?
돈 더 출연해서 한 500억원, 1,000억원 되면 사무국에 직원이 2명, 3명 필요하면 그때 써야죠.
저는 그래서 다음에 이 조례 언제든지 교육청에서 그런 사업들을 하시면 저 있는 동안에는 조례 바꾸는 것 절대 반대하지 않습니다.
○하선영 위원 의원님, 저희 의회에서 계속 주장을, 의원님도 그러셨지만 저희 의회에서 계속 주장하는 것이 행정의 지속성, 또 행정의 신뢰성입니다.
애초에 이 조례를 만들고 경남미래교육재단을 만들 때 분명히 약속을 했습니다.
우리 아이들과 약속했고 도민들과 약속한 사항입니다.
그들이, 예를 들자면 도지사와 교육감이 서로 사이가 좋을 수도 있고,
○서종길 의원 하 위원님, 이 조례하고 돈을 10억원을 출연하고 90억원을 더 받는 것하고는 이 조례하고는 저는 상관이 없다고 생각합니다.
왜? 나중에 지난 약속을 못 지켰으면 교육감이 가서 돈을 더 주시라고 하든지 그것은, 이 조례가 개정된다고 해서 돈을 못 받습니까?
그것은 아니잖아요.
저는 그렇게 생각을 합니다.
○하선영 위원 돈을 받고 못 받고 상징적인 의미를 제가 말씀드리는 것입니다.
○서종길 의원 이 조례 바뀌는 것하고 돈 10억원을 주고 달라고 하는 것하고 90억원을 더 받고 하는 것하고는 아무런 상관이 없다 이 말씀입니다.
왜 그것을 이 조례 바꾸는 것하고 같이 대입을 시키냐고요.
○하선영 위원 경남미래교육재단 사실 지금 의원님이 지적을 하셨고 우리도 다 알고 있지만 부족한 부분이 많은 것은 사실입니다.
또 사업 실패한 것도 있었던 것도 사실이고요.
그런데 이 모든 사업들이 사실 지금 경남의 아이들을 위해서 펼치는 사업 아닙니까?
○서종길 의원 당연히 좋죠, 돈을 더 많이 갖다가,
○하선영 위원 그리고 이 아이들을 위해서 앞으로 10년, 100년 이런 것들을 내다보는 장학 사업을 해 보자 해서 만들어진 사업이 아닙니까?
○서종길 의원 그러니까 제가 이 조례 하는 것이 취지가 돈이 1년에 수익 들어오는 이자가 1억8,500만원밖에 안 들어오는데 굳이 사무국장은 돈을 5,000몇 백만 원씩 줘 가면서, 그럼 1억3,000만원을 가지고 무슨 장학 사업을 하며, 한마음병원하고 농협에서 돈 안 들어오면 이게 재단이 제대로 운영이 됩니까?
그래서 제가 조례 발의한 취지가 그렇고, 또 돈이 정말 한 500억원, 1,000억원 되어서 그 이자 가지고 장학금을 더 많이 주면 좋죠.
○하선영 위원 그런데 지금 이런 조례를 통해서 결국 교육청 말고는 이 사업을 하지 못하게 만드는 그런 결과를 만든다는 말입니다, 의원님.
○서종길 의원 저는 그렇게 생각 안 합니다.
○하선영 위원 저는 그렇게 생각이 들 수밖에 없습니다.
결국 시·도의원이 이런 조례를 만들고,
○서종길 의원 저도 하 위원하고 똑같이 시의원 생활해 봤지만 시에서 자기 지역에 있는 장학금도 제대로 못 주는데 굳이 교육청까지 산하기관도 아닌데 돈 줘 가면서 시의원들이 이 조례 통과시켜 주겠습니까?
○하선영 위원 그것은 그 당시에 고영진 교육감과 김두관 도지사님한테 여쭤봐야 되는 부분입니다.
분명히 그때,
○서종길 의원 제가 봤을 때는 아직까지 이 부분이 실현성이 거의 없기 때문에,
○하선영 위원 의원님, 그것은 실현성이 있든 없든 그때 당시의 도지사와 교육감, 그리고 시·군을 방문해서 이런 조례를 만들고 경남미래교육재단을 만들었던 그때의 그 취지, 그것은 일종의 관계기관하고 지역사회가 사실 뜻을 모아서 했던 약속이라는 것들을 저는 중요하게 생각하고 있고, 사실 이 약속은 경남의 교육감이 누가 되었든, 또 도지사가 누가 되었든 상관없이 이 약속은 우리 아이들 앞에서 지켜야 할 가치가 있다고 생각하는 것이죠.
○서종길 의원 그런데 약속이 지금 하나도 안 지켜졌잖아요.
○하선영 위원 저는 제가 사실 의원님도 잘 아시다시피 롯데 문제에 대해서 롯데와 경상남도가 그 당시에 18년 전에 우리 지역의 농민들의 땅을 사서 아웃렛을 짓겠다고 했고 그 아웃렛을 지키자고 제가 의정활동을 여지껏 했던 것들이 바로 그렇지 않습니까?
저는 행정이 하는 약속이 그만큼 소중하고 그 일을 우리 도의회가 지켜주고 옆에서 만들어 줘야 되는 그런 일을 하는 것이 중요하다고 생각하는데, 이 조례가 오히려 그런 것들을 구태여, 조례를 통해서 이런 것들을 삭제함으로 인해서 구태여 우리가 그런 것들에 대해서 약속을 모르쇠 하는 것은 안 맞다 그런 말씀을 의원님한테 드립니다.
○서종길 의원 그것은 하 위원님 개인적인 말씀으로 듣고, 제가 지금까지 거의 2년 반 동안 재단이 교육감께서 정말 시·군 말고도 출연하는 재산이 조금이라도 있었으면 제가 말씀 안 드립니다.
그런데 지금까지 박종훈 교육감 들어오셔서 어느 기업체에서 정말 선의적으로 장학금 기부를 한, 출연금 들어온 데가 내가 보니까 로타리 한 몇 백만 원 들어온 것 빼고는 없어요.
하물며 기업에서도 돈이 안 들어오는데 기관에서, 시에서, 도에서?
약속한 것 교육감이 가서 받아내시면 됩니다, 옛날에 약속했기 때문에.
○하선영 위원 교육감이 받아내기는 힘들고 도지사가 좀 도와주시면 가능하겠죠.
○서종길 의원 하 위원님이 좀 열심히 노력해서 받아 주십시오.
○이상철 위원 하 위원, 다 했어요?
○이병희 위원 질의 종결합시다.
○하선영 위원 의원님, 약속에 대한 것들에 대해서 다시 한 번 당부 드리고 싶습니다.
솔직히 맞습니다.
사무국장 월급, 재단의 이자에 비해서 사무국장 월급이 많다 인정하고 또 잘못된 것도 인정합니다.
그런데 이 조례가 경남미래교육재단이 사회적 관계기관과 지역사회가 같이 약속으로 만들어진 것에 대해서는 우리 아이들한테 이 약속을 지키는 모습을 우리 도의회가 보였으면 좋겠다는 그런 말씀을 저는 드리고 싶습니다.
○서종길 의원 알겠습니다.
○위원장 한영애 수고하셨습니다.
다음 질의하실 위원님.
○서종길 의원 위원장님, 잠깐만요.
김지수 위원님께서 아까 갑설 을설 이야기를 하셨는데, 대법원 판결은 그대로 효력이 있는 것입니다.
대법원 판결문을 나중에 발췌해 드리겠지만 이 자체가 벌써 갑설 을설이 아니고, 대법원에서 판결문을 내려주는 것이 그런 설이 있기 때문에 대법원의 판결이 내려졌다 생각하기 때문에 제가 다시 한 번 답변을 드리겠습니다.
○위원장 한영애 이상철 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○이상철 위원 하선영 위원님께서 마지막 말미에 미래 자라나는 새싹들에게 뭔가를 해 줘야 되지 않느냐, 여기에 앉아계시는 우리 위원들이 전부 다, 또 교육청에 부감님을 비롯한 간부 공무원들 다 그렇게 생각하고 있습니다.
판례라든지 상위법에 잘못된 부분이 있으면 바로잡으면 되고 제가 봤을 때 미래재단 이것은 아주, 하선영 위원이 얘기했는데 고영진 교육감 때 김두관 지사 때부터 실현성이 없는 잘못된 조례는 바꿔야 되거든요.
지금 그래서 바꾸자 이 말이고, 절차상 몇 번, 2년 전부터 경고를 했어요.
미래재단이 바로 가려면 이렇게 좀 갖추어져야 된다, 또 얼마 전에 우리 상임위 할 때도 그렇게 했는데 교육청에서 정말 그런 의지가 있는지 없는지, 또 이게 수익성 사업에 돈이 들어오는 것이 얼마고 나가는 돈이 얼마인지 장기적인 플랜을 가지고 펼쳤으면, 여기 저를 비롯한 우리 상임위는 교육청을 도와야 됩니다.
도와줍니다.
그런데 도와주게끔 그런 규정을, 우리가 이 이야기를 했을 때 따라줬으면 이 조례가 좀 급박하게, 또 조례가 발의가 안 될 것으로 생각했는데 교육청에서 자초했다 생각하고, 지금 다들 위원님들이 하시고자 하는 의견들이 많을 줄 압니다.
우리 상임위의 서종길 의원께서 자기 개인 사리사욕에 이 조례를 발의한 것이 아니고 정말 충정에서, 또 절약할 것은 절약해서 미래 자녀들에게 주자는 이런 측면이지 여기 서종길 의원이나 저나 우리가 득을 보기 위해서, 그렇다고 해서 도의 눈치를 보면서, 그런 것 같으면 저는 저부터 반대합니다.
그렇지 않습니다.
제가 봤을 때 이런 식의 잘못된 살은 도려내고 과감하게 조례를 바꿔서 새롭게 출발한다면 더 좋은 미래재단으로 가지 않겠느냐.
그리고 내년이나 지나서, 시대가 변하고 잘못된 점이 있으면 그때 또 조례를 바꿔서 하는 것이, 제 개인적으로 생각합니다.
그러니까 위원장님!
질의하실 분은 다 하신 것 같은데 질의 종결하시고, 그걸 합시다.
○위원장 한영애 예, 이상철 위원님 수고하셨습니다.
김지수 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.
○김지수 위원 거듭 말씀드리지만 서종길 의원님의 이 조례 발의 취지는 잘 알고 있습니다.
그런데 제가 말씀드리고 싶은 것도 지금 이 조례 개정을 통해서 의원님이 얻으려고 하는 그 목적을 달성할 수 있는가에 대한 부분 때문에 말씀을 드리는 것이거든요.
다시 한 번 얘기 드리지만 첫 번째 지금 사전 승인에 대한 문제의 신설을 얘기하셨는데 정관에 정확하게 있습니다.
경상남도미래교육재단 정관에 의하면 재단의 사업계획과 예산은 이사회의 의결을 거쳐 감독청 및 도의회에 제출토록 되어 있습니다.
○서종길 의원 알고 있습니다.
○김지수 위원 알죠.
○서종길 의원 예, 1개월 전까지 도에 제출하고 두 달 이내에 보고하도록 되어 있는 것 압니다.
○김지수 위원 그러니까 제도가 없어서 우리가 차세대 영어 학습시스템 사업 투자에 사기를 당한 것이 아니라 제도가 있음에도 불구하고 운영에 한계가 있거나,
○서종길 의원 그러니까 제가 제도가 있음으로... 제도를 제대로 안 거치니까요.
○김지수 위원 그러니까요.
○서종길 의원 그러니까 의회에서 승인을 받도록 제가 법을 다시 만든 것 아닙니까?
○김지수 위원 아니, 제 말씀은 여기에 정확하게 도의회에 보고하도록 되어 있는 것이죠.
○서종길 의원 사전에 승인을 안 받아 놓으니까 이런 폐단이 생겼다 이 말이죠.
○김지수 위원 그래서 그 말씀을 드리고 싶고요.
○서종길 의원 예.
○김지수 위원 두 번째는 좀 사소하기는 하지만 제8조에도 보면, 의원님의 수정안을 보면 경상남도교육감은 재단의 설립 및 운영에 소요되는 경비를 충당해서 예산을 보조할 수 있다, 이렇게 되어 있지 않습니까?
그런데 이미 경상남도미래교육재단 설립이 되어 있죠.
그러면 이것도 문구를 바꿔야 되는, 설립은 빼야 되는 것이죠.
○서종길 의원 예, 그것은,
○김지수 위원 그러니까 의원님, 제가 말하고 싶은 것은 제8조도 그렇고 제12조도 그렇고 문구에,
○서종길 의원 제8조 그것은 제가 나중에 할 때, 이미 설립이 되어 있기 때문에 설립 그것은 빼려고,
○김지수 위원 그렇죠.
그러니까 문구의 수정이, 그리고 제12조도 마찬가지인 것이죠.
제12조도, 이것은 정식 발령이 아니고 파견 발령이기 때문에 파견 발령할 수 있다라고 명시가, 그러니까 제 말은 문구 수정이 아직도 필요한 이 조례가 시급을 다투는 조례가 아니면 조례의 법적 완결성을 좀 높이기 위해서 저는 급하게 서두르실 이유가 없다라는 것이죠.
○서종길 의원 지금 당장 돈이, 미래교육재단에서 수익사업을 바로 해야 되는데 승인 않고 또 하면 통제를 누가 합니까?
○김지수 위원 그러니까 제가 말씀드렸잖아요.
저희가 제도가 없는 것이 아니라 제대로 안 지키는 것이 문제였던 것이죠.
○서종길 의원 그러니까 나중에 문구 수정은, 제가 제8조에 설립 그것은,
○김지수 위원 저는 문구 수정을 해야 된다고 생각하고 그렇게 급하게 문구 수정을 해서 조례를, 1월 11일 접수한 조례를 1월 20일에 통과시키려고 하실 시급성이 있는지요?
시급성이 있습니까?
○서종길 의원 당연히 있지요.
지금 돈이 바로, 수익사업하면 돈이 바로 나가야 되는데 그걸 누가 통제를 합니까?
○김지수 위원 더해서 그뿐만 아니라 내용에 대해서도 마찬가지거든요.
결국은 서종길 의원님 원하시는 것도 경상남도미래교육재단이 잘되기를 원하시는 것이지 않습니까?
○서종길 의원 예.
○김지수 위원 잘되기를 원하시는데, 예를 들면 이렇게 생각할 수 있는 것이죠.
현재 사무국장이 능력이 부족해서 기금을 못 모아오는 것이 문제인 것이지, 예를 들면 출연금을 낼 수 있는 기관이 조례에서 경상남도, 시·군, 그다음에 교육청 이렇게 명시되어 있는 것이 문제는 아니지 않습니까?
○서종길 의원 김지수 위원님이 우리 위원회에 오신 지 지금 6개월 조금 더 되었잖아요?
○김지수 위원 예.
○서종길 의원 제가 이걸 2년 전부터, 2년 동안에 돈, 작년에 1월부터 시작해서 연말까지,
○김지수 위원 의원님!
○서종길 의원 제 말씀 듣고 말씀하십시오.
그 사무국을, 1년에 돈 2억3,000만원 들어왔습니다.
돈 5,000만원 줘서 할 때 여기는 가서, 지난번에 한 것처럼 교육복지과장이 사무국장을 대신하면 되지, 제가 뭐라고 한 줄 압니까?
지금 속기록 그대로 가지고 있습니다.
1년간 해 보고 실적이 없으면 절대 사무국 채용 않겠다, 제가 약속을 했습니다.
여기 보면 속기록에 2년 동안, 내가 속기록을 읽어드릴 수는 없고 저하고 약속을 했는데 결국은 올해 11월 21일인가 이사회를 하면서 저희들하고 약속한 것은 다 내팽개치고 2년 동안 봉급 5,000만원 줘가면서, 1년도 아니고 2년 동안 사무국 직원을 공개 채용을 했어요.
○김지수 위원 아니, 의원님!
계속 제가 말씀드리지만 경상남도미래교육재단 운영의 문제와 조례의 문제는 별개의 문제입니다.
그러니까 지금 법적인 이야기를 하고 있는데 자꾸 운영의 문제를 얘기하시니까,
○서종길 의원 그러니까 그 운영의 문제가 작년에 해 보니까 사무국 직원이, 정말 본인이 가서 내가 돈을, 출연금을 몽땅 걷어, 시키겠다 해 놓고 실적이 하나도 없으니까,
○김지수 위원 그러면 이 조례를 아예 사무국장이 재계약되시기 전에 만약 발의를 하셨으면 시급성을 요하는 조례지만 지금 이미 재계약이 다 되어서,
○서종길 의원 제가 보면 질의할 때 11월 22일에,
○김지수 위원 의원님!
○서종길 의원 들어봐요.
제가,
○김지수 위원 저는 지금 이 시점에서 말씀을 드리는 거예요.
지금 이 시점에서 이 조례가 시급성을 다투는 조례가 아니기 때문에 전체적인 문구를 좀 수정하셔서 조례의 완결성을 높이는 것을 제안하려고 다시 한 번 말씀드리는 겁니다.
의원님은 계속, 제가 법적인 문제를 이야기하고 있는데,
○서종길 의원 일단 검토를 해 보겠습니다.
○김지수 위원 계속 운영의 문제를 얘기하니까 제가 말씀을 다시 한 번 드립니다.
더해서 저희가 통상 조례를 만들 때 집행부의 의견도 듣지 않습니까?
그런데 저는 지금 집행부의 의견이 어떤지도 모르고 있거든요.
그러니까 집행부의 의견도 좀 들었으면 좋겠습니다.
의원님, 어떻게 생각하십니까?
○서종길 의원 어디 집행부의 의견을 듣는다는 말입니까?
조례 발의하면 집행부 의견 다 듣습니까?
○김지수 위원 집행부의 의견이 보통 청구가 되죠?
○서종길 의원 김지수 위원님, 조례 발의하면 지금까지 집행부 다 들었습니까?
○김지수 위원 저는 조례를 만들 때 항상 집행부하고 상의해서 합니다.
결국 이 조례를 만들어서, 조례의 실효성을 높이기 위해서는 집행부의 의견이 중요하지 않습니까?
집행부의 의견과 그리고 입법 절차, 저는 보통 이 조례가 법적인 하자가 없는지를 다 검토하고 상임위에 상정합니다.
○서종길 의원 김지수 위원님, 지금 저 가르치고 있습니까?
○김지수 위원 의원님, 아닙니다.
○서종길 의원 일단 알겠습니다.
○위원장 한영애 예, 또 다음 질의하실 위원님, 심정태 위원님 질의해 주시기 바랍니다.
○심정태 위원 제가 잠깐 말씀을 좀 드리도록 하겠습니다.
여기에서 동료 위원님께서 시급성, 시급성을 자꾸 따지는데 저는 본 조례하고 시급성하고는 전혀 별개다, 왜 그렇느냐 하면 조금 전에도 말씀을 하셨다시피 5분 자유발언이나 도정질문을 통해서 2년 동안을 끌어왔던 부분입니다.
까마귀 날자 배 떨어진다고 우연히 그렇게 되었을 뿐이지, 또 까마귀 나는데 배 떨어지면 어떻습니까?
왜 그걸 자꾸 그런 식으로, 조례 개정을 하는 본 취지하고 관계없이 끌어가는 부분에 대해서는 좀 안타까움이 있고, 조금 전에 수석전문위원께서 검토한 검토보고서에서 확인한 대로 이야기를 하자면 지금 조례 개정을 하는 이 부분은 미래재단을 정상화시키자 하는 데 목적이 있는 겁니다.
이걸 산으로 가고 바다로 가고 말이지, 하지 말자는 것이 아니지 않습니까?
2∼3년 동안, 2012년부터 몇 년 동안 쭉 해 왔던 이런 잘못된 부분을 선행을 바로 정립하고, 그 부분에 대해 메스를 대서 수술할 것은 수술을 하고 정상화 만들자는 그런 뜻 아니겠습니까?
여기에 그것 이상 무슨 뜻이 있겠습니까?
도교육청하고 도청하고 싸움을 하든, 멱살 잡고 하는 그것은 우리가 알 바 아닙니다.
우리는 우리대로 해야 될 바를 하는 부분에 대해 걱정하고 심의하고 결정을 내리는 겁니다.
그걸 왜 자꾸 도교육청이 어떠니 도청이 어떠니, 그런 식으로 개정을 하는 데 있어서의 취지와 목적에서 벗어나는 이야기는 좀 삼갔으면 좋겠다라는 부분이 본 위원 생각이고, 하나 더 말씀드리자면 여기에 지금 개정을 하는 부분이 대여섯 가지가 있지 않습니까?
그중에서도, 제가 말씀을 안 드려도 핵심은 딱 두 가지 아닙니까?
그 두 가지에서, 예를 들어 의견은 다양할수록 좋으니까 갑론을박은 할 수 있어요.
그런데 내 생각하고 다르다고 해서 무조건 틀리다는 생각을 하고 고집을 부린다는 것은 저는 이런 회의의 취지하고 목적이 다르다, 의미가 없다.
주관적일 수는 있겠습니다만 가급적이면 객관적인 입장에서 이 부분을 접근하고 본인의 의중을 표출하는 것이 옳지 않느냐라는 것이 본 위원의 생각입니다.
그래서 많은 이야기가 오갔는데 시급성, 시급성, 제가 조금 전에 말씀드렸듯이 날자 떨어질 수도 있습니다.
그런 입장에서 저는 시급성하고 전혀 문제가 없다, 그래서 어쨌든 간에 이 부분을 보류 내지는, 그것이 아니고 오늘 심의한 대로 수정할 수 있는 부분은 수정을 좀 하시더라도 이것은 의결을 봐야 된다고 저는 생각합니다.
이상입니다.
○위원장 한영애 수고하셨습니다.
다음은,
(“없습니다”하는 위원 있음)
더 이상 질의하실 위원이 없으므로 질의 답변 종결을 선포합니다.
다음은 토론을 하도록 하겠습니다.
토론하실 위원 계십니까?
○하선영 위원 잠깐만요.
○위원장 한영애 토론하실 겁니까?
○하선영 위원 심정태 위원님이 말씀하신, 수정을 하더라도 통과시키자는 말씀을 했지 않습니까?
○위원장 한영애 그러니까 토론을 하시는데 그 부분에 대해서 수정을 하더라도,
○하선영 위원 지금 거기에 대해 우리가 의논을 해야 될 것 같습니다.
안 그렇습니까?
○심정태 위원 제가 말씀드리겠습니다.
수정을 하더라도라는 것은 제 개인적인 의견이었기 때문에 여기에서 전체적으로 중론이 모여야만 되는 것이지,
○하선영 위원 저도 역시 수정을 하자고 제안을 드렸던 사항입니다.
○이병희 위원 아니, 그러면 원안에 반대토론이 있으면 반대토론을 이야기하시면 되는 거예요.
○심정태 위원 그러니까 서종길 의원님께서 발의한 조례 개정안에 대한 이 부분을 수정해야 되겠다든지 하는 의견이 있으면 말씀하시고, 거기에서 만약 한 분이든 두 분이든 계시는 것 같으면 표결을 해서, 그걸 바꿔야 될 것인가 말아야 될 것인가 하는 부분에 대해서는 표결을 해서 합시다.
○위원장 한영애 예, 그러면 반대토론하실 위원님 계십니까?
(“없습니다”하는 위원 있음)
없습니까?
(“예”하는 위원 있음)
그러면 토론하실 위원이 없으므로 토론 종결을 선포합니다.
다음은 축조심사를 하여야 하나 위원 여러분께서 조문 내용에 대하여 숙지를 잘하고 계시므로 축조심사는 생략하고자 하는데 이의가 없습니까?
(“없습니다”하는 위원 있음)
이의가 없으므로 축조심사는 생략함을 선포합니다.
다음은 의결을 하도록 하겠습니다.
의사일정 제1항, 경상남도미래교육재단 설립 및 운영·지원 조례 일부개정조례안을 원안 가결코자 하는데 이의가 없습니까?
(“없습니다”하는 위원 있음)
이의가 없으므로 원안 가결되었음을 선포합니다.
○하선영 위원 아니, 잠깐만요.
위원장님!
지금 위원들이 여러 가지 이야기가 나왔고, 수정을 하겠다는 사람들이 생겼기 때문에 거기에서 이의가 없습니까 이렇게 하시면 안 되고,
○위원장 한영애 아니, 아까 반대토론 할 때 토론을 하셔야죠.
반대토론을 하셔야 되는데 반대토론을,
○하선영 위원 제가 이야기를 드렸지 않습니까?
찬성·반대토론 할 때 우리는 수정하고자 하는 제안이 들어왔다니까, 그걸 위원장님이 수정하도록 이야기를 해 주셔야 됩니다.
○이상철 위원 그러면 수정하는데, 그것도 거수를 해서 해 보라고요.
○하선영 위원 예, 거수를 하든 어떻게 하든 수정을 하겠다고 하는 것들이 나와야 됩니다.
○위원장 한영애 아니, 제가 아까 반대토론을 물었을 때 반대토론을,
○이병희 위원 하선영 위원님.
○하선영 위원 예.
○이병희 위원 위원장님!
우리 의회가 가장 기본이 되어야 될 것이 회의 진행이고, 그 회의 진행에 따라서 의제에 맞는 질의와 토론이 이루어져야 되고, 질의가 끝나고 난 다음에 내가 반대토론이 있을 때는 반대토론을 해서 내 의견을 반영시켜야 되고 하는 것이 회의 진행 방법이지 않습니까?
그런데 지금 의결을, 방망이를 치고, 수정동의안을 낼 것이 있으면 내라고 말씀을 드렸는데도 그때가 넘어가고 이의 없다 방망이를 치고 난 다음에 지금 수정동의를 하겠다, 이것은 저는 상식적으로 이해가 가지 않습니다.
그러니까 나중에, 우리 상임위에서 오늘 의결하고 나면 본회의에 가서 수정할 방법이 있으니까 그때 가서 수정을 하든지, 지금 이 순간에, 반대토론을 할 수 있는 기회를 드렸는데도 그때 이야기하시지 않고 지금 문제 제기를 한다는 것은 저는 문제가 있다고,
○하선영 위원 잠깐 제가,
○위원장 한영애 일단은 의사봉을, 이의가 없으므로 원안 가결되었음을 제가 선포를 하였습니다.
○하선영 위원 아니요, 잠깐만요.
위원장님!
아까 반대토론, 찬성토론 할 때 제가 분명히 수정한다는 말씀을 드렸습니다.
그러면 위원장님은 수정에 대한 이야기를 하셨어야 됐는데 지금 이야기를 전혀 안 하시고 넘어가신 겁니다.
제가 잘못한 것은 없다고 저는 봅니다.
○위원장 한영애 아니, 제가 “토론하실 위원님 계십니까?” 물었을 때 아무 말씀이 없으셨습니다.
○하선영 위원 “토론할 위원님 계십니까?” 할 때 그때 제가 말씀드렸지 않습니까?
심정태 위원님도 이야기하셨고 저도 분명히 수정에 대해서 이야기를 하고 있다고 말씀드렸지 않습니까?
○위원장 한영애 심정태 위원님이 수정에 대한 말씀하셨습니까?
○이병희 위원 아니, 아니요.
○하선영 위원 하셨습니다.
○위원장 한영애 아니지 않습니까?
○하선영 위원 하셨습니다.
위원장님, 하셨습니다.
○이병희 위원 하선영 위원이 지금 심정태 위원이 말씀하신 부분을,
○하선영 위원 아니, 수정하더라도 통과시킨다라고 말씀하셨고 저는 이 부분이, 아까 제가 분명히 지적을 하지 않았습니까?
○위원장 한영애 아니, 위원님!
질의 시간에 질의하는 것과 토론 시간에 토론하는 것은, 우리가 절차에 의해서 토론을 거치는 겁니다.
○하선영 위원 위원장님!
○위원장 한영애 그래서 질의할 때는 질의를,
○하선영 위원 위원장님!
절차를 정확하게 제가... 했던 부분이 있었는지는 몰라도 저는 분명히 수정하자고, 반대토론 때 분명히 이야기를 한 사항입니다.
(“속기 다시 돌려 보세요”하는 위원 있음)
속기 한번 보십시오.
○김지수 위원 그리고 더해서 아까 서종길 대표 발의자님 설명하실 때 제가, 예를 들면 제8조의 출연금 부분에서 재단의 설립 및 운영에 소요되는 경비, 설립을 빼야 된다고, 그리고 더해서 파견도 명시를 정확하게 하는 것이 나중에, 이 법의 완결성을 높인다 이런 얘기를 드렸는데도 불구하고,
○서종길 의원 삭제해도 되고 안 해도 아무 상관이 없는 조례입니다.
○김지수 위원 아니, 앞에서 수정을 합시다라고 얘기해서 저는 당연히 의원님이 수정을 요구하시는 줄 알았죠.
그런데 후딱 얘기하시고 다 넘어가면서 의결이 끝났다고 이야기하시면 진짜로 좀 당황스럽습니다.
○하선영 위원 위원장님!
분명히 제가 말씀드렸는데, 위원장님 방망이 두드리는데 제가 그것은 아니라고 분명히 말씀드렸습니다.
그래서 방망이 두드린 것은 아닙니다.
저희가 위원 몇 명 되지도 않는데 위원들 한 사람 한 사람, 한 분 한 분의 의견을 존중해 주실 것을 위원장님께 부탁드립니다.
저희가 분명히 문제가 있다고 생각하고 이야기를 했고,
○위원장 한영애 위원님!
○하선영 위원 그것에 대해서 수정해 달라고 요구를 했던 사항입니다.
○위원장 한영애 하선영 위원님!
○하선영 위원 분명히 반대토론 할 때 제가 말씀드리지 않았습니까?
○위원장 한영애 하선영 위원님!
○하선영 위원 예.
○위원장 한영애 아까 심정태 위원님도 질의 시간에 이럴 수도 있다라고 예를 든 것이지, 그걸 우리가 토론 진행할 때 말씀을 드린 것이 아니고, 또 김지수 위원님도 질의 시간에 질의를 하신 겁니다.
그래서 제가 그 절차에 따라서 “토론을 하도록 하겠습니다.” 분명히 말씀을 드렸고, “토론하실 위원 계십니까?” 물었습니다.
그랬을 때 아무도 말씀이 없으셨습니다.
○하선영 위원 제가 말씀드렸지 않습니까?
저도 수정하고자 하고 심정태 위원님도 이야기하셨으니까 저는 수정해 달라고 말씀드리지 않았습니다.
분명히 말씀드렸습니다.
○위원장 한영애 심정태 위원님이 토론을,
○심정태 위원 아니, 하선영 위원님이 오해를 하고 계시는데 제가 수정을 하자는 뜻의 의견이 아니었고 방법 중에 하나라는 의미에서 말씀을 드렸는데, 그것도 역시 토론을 하는 단계에서 이야기가 아니었고 내가 질의를 하는 단계에서 있었던 이야기고, 질의가 끝나지 않은 상태에서 하선영 위원께서 거기에 대한 질의를 다시 하셨고 거기에 대한 부분을 제 뜻을 말씀을 드린 부분이고, 질의를 종결하고 위원장님께서 토론을 했을 때 그때, 예를 들어서 하선영 위원께서 저한테 이야기를 했든 누구한테 이야기를 했든 아까 그런 개정에 대한, 수정에 대한 부분을 토론 시간에 방금 그런 뜻을 피력하고 말씀을 하셔야 되는데 그 말씀을 안 하셨기 때문에 위원장님께서는 종결을 시켰다는 이야기고, 지금 하선영 위원께서는 토론 시간에 당연히, 제 질의 시간 안에 했던 부분이기 때문에 그런 식으로 이야기를 하시는 부분 같은데 제가 볼 때는 하선영 위원께서, 회의 진행을 하는 부분에는 전혀 하자가 없다고 생각합니다.
○하선영 위원 제가 아까 한번 토론하고 할 때, 제가 생각할 때는 분명히 심정태 위원님이 그렇게 말씀하셨기 때문에, 저도 수정안을 가지고 있기 때문에 그렇게 수정안을 요구한다라는 말씀을 분명히 드린 것으로 저는 생각하고 있습니다.
그렇기 때문에 저는 기다리고 있었습니다, 위원장님!
○위원장 한영애 그러니까 제가 말씀을 드렸잖아요.
질의 시간에 서로 질의를 한 부분이기 때문에 그것은 얼마든지 자기의 의사를 얘기합니다.
○하선영 위원 질의 시간에 이야기를 하고,
○위원장 한영애 그러고 나서 제가 “토론하실 위원님이 계십니까?” 물었을 때에는 내가, 우리가 질의했던 부분에 내가 토론에 반대하면 토론에 반대합니다, 찬성이면 찬성입니다 이런 부분을, 자기 의견을 분명하게 말씀을 해 주셔야 되는데 아무 말씀이 없어서 제가 “토론하실 위원이 없으므로 토론 종결을 선포합니다.” 하면서 여기까지도 쳤습니다.
치고, 그 뒤에 아예 “이의가 없으므로 원안 가결되었다.”고 할 때 위원님이 그렇게,
○하선영 위원 그것은 왜냐하면, 위원장님!
저희도 그렇고 위원장님도 그렇고 위원 활동하면서 어떤 부분에 있어서는 문제가 있을 수도 있겠습니다.
그러나 우리가 아까 심의과정에서 분명히 김지수 위원도 잘못된 것을 지적했고, 심정태 위원님까지도 수정할 것이 있다면 수정해야 된다라고 말씀하셨고, 저도 역시 수정할 것이 있다고 말씀드렸지 않습니까?
그러면 최소한, 지금 한 분, 두 분, 세 분, 네 분, 다섯 분, 여섯 분 위원이 있는데 세 사람이 지금 거기에 대해서 이야기가 나왔다면 최소한 위원장님은 이 부분에 대해서 수정할지 안 할지 저희들한테 눈이라도 맞추시면서 그렇게 이야기하셔야지 일사천리로 통과시키는 것은, 그것은 분명히 잘못된 회의 진행이라고 생각합니다.
회의 진행이라는 것이 별 게 아니라, 지금 형식보다 더 중요한 것이 우리 위원들의 의견을 존중하는 자세라고 저는 생각하는데요.
○이상철 위원 하선영 위원!
아니, 말하는데 정말 상대방... 기분이 나쁘다 얘기해야지 일사천리라 하는 그게 무슨 말인데!
그렇게 얘기하면 안 되지!
회의를 정식적으로 해서 방망이를 두드리고 하는데 무슨 일사천리를 우리가 하고 있어!
그러면 지금 하선영 위원 이야기하는 것은 전부 다 옳은 것이고 다 진보가!
도를 당신만 생각하나!
○이병희 위원 위원장님!
○위원장 한영애 예, 이병희 위원님.
○이병희 위원 나중에 만약 회의 진행에 문제가 있었다면 하선영 위원이 회의 진행에 대한 문제 제기를 해서 하면 되는 것이고, 이 회의는 정상적으로 진행이 되었기 때문에 산회를 선포해 주십시오.
○하선영 위원 위원장님!
의사봉 제대로, 의사봉 첫 번째 두드리실 때 제가 미리 이야기를, 말씀을 드렸기 때문에 방망이 세 번 두드린 것 아닙니다.
(“회의 끝났죠”하는 위원 있음)
그리고 또 그것 정도는, 위원장님!
그것 정도는 같은 위원한테 인정해 주셔야 됩니다.
○심정태 위원 산회를 선포했습니까?
의결된 것만 한다고 선포한 것 같은데,
○위원장 한영애 아닙니다.
○김지수 위원 아니, 위원장님!
○심정태 위원 산회는,
○김지수 위원 저희가 회의 중에 하선영 위원님과 제가, 산회 아직 선포 안 하셨습니다, 수석님!
○심정태 위원 의결만,
○위원장 한영애 의결만 선포했습니다.
○김지수 위원 하선영 위원님과 제가 문제가 있다고 얘기했고, 서종길 의원님도 이 문구 수정은 필요하겠다라고 말씀하지 않으셨습니까?
그럼에도 불구하고 위원장님이 “질의하실 위원 있습니까?” 하고, 사실 여기 반대토론 하는 것 저희도 힘들어요.
동료 위원님이 발의한 조례에 대해서 반대토론 한다는 것이 쉽지 않습니다.
그래서 사실은 웬만하면 좀 좋게 좋게 하려고 하다 보니, 그런데 그렇게 위원장님!
회의를 그렇게 일사천리로 진행하시면 그것은 편파 진행이라고 생각이 듭니다.
○위원장 한영애 그것은,
○김지수 위원 아니, 정확하게 수정 의견이 있지 않았습니까?
○위원장 한영애 그렇게 말씀하시면,
○김지수 위원 수정 의견이 있었는데 어떻게 눈도 안 마주치고 진짜, 하선영 위원님 말씀대로 회의를 바로 종결하십니까?
질의를 종결하십니까?
○위원장 한영애 아니, 그 전에 질의 시간에,
○김지수 위원 저는 너무 황당해서 이렇게 있다가 쳐다보는 사이에 방망이를 다 두드리시는데,
○위원장 한영애 아니지.
위원님, 그걸 한번 보세요.
질의하는 시간에 분명히 위원님들이 질의를 하셨기 때문에,
○김지수 위원 아니, 분명히 아까 수정안이 있다고 말씀하셨잖아요.
수정안이 있다니까 뭐라 하셨어요.
토론 시간에 하시면 된다라고 말씀하셨잖아요?
○위원장 한영애 그러니까요!
○김지수 위원 그러면 토론이 있습니까라고 했을 때, 예를 들면 하선영 위원님 말씀하세요라고 한마디 하실 수 있도 있는 거죠.
그런데 1분도 걸리지 않아서 바로 종결을 선포하시지 않았습니까?
저도 좀 생각을 해야 되지 않습니까?
○위원장 한영애 아니지, 그것은 1분을 기다릴 이유가 없지.
내가 반대토론 있으면 당연히 토론 시간에 토론을 하셔야 되는 것이 맞죠.
○김지수 위원 위원장님!
제가 모두에 말씀드렸죠.
반대토론을 하는 것은 저희도 힘든 일입니다.
힘든 일이기 때문에,
○위원장 한영애 반대토론이 힘들지만 했어야 되죠.
○김지수 위원 아뇨, 하죠.
하는데, 위원장님이 질의·토론 있습니까 말씀이 끝나자마자 저요라고 이야기를 안 할 수도 있는 것이죠.
어떻게, 한번 돌려보십시오.
동영상을 돌려보시면 위원장님이 지금 얼마나 빨리 질의 종결을 선포하셨는지,
○하선영 위원 위원장님!
○이병희 위원 산회를 선포해 주십시오.
○하선영 위원 최소한,
○김지수 위원 편파적으로 회의를 진행하시면 안 되죠.
○하선영 위원 최소한, 저도 위원장님의 의견에 따르려고 하는 위원의 한 사람입니다.
그렇지만 이런 부분에 있어서는 최소한 우리들의 의견에 대해서 존중해 주셔야 된다고 생각합니다.
○위원장 한영애 위원님!
○하선영 위원 그리고 분명히 표로써, 나중에 분명히 손을 들어서 가결을 할 수 있습니다.
아니, 한두 사람밖에 안 되면 가결될 수밖에 없죠.
그런데 이런 자세, 지금 안 맞습니다.
위원장님!
재고해 주십시오.
이것은 안 맞습니다.
○이병희 위원 위원장님!
마이크 잡고 좋은 말 정말 다 할 수 있습니다.
아니, 조금 전에 제가 말씀드렸지 않습니까?
충분히 우리 심정태 위원이 질의 시간에 서로 오고 갔던 이야기, 또 서종길 발의자가 김지수 위원에게 설립 부분에 대해서 그런 부분이 나중에 나오면 삭제하겠다 그렇게 이야기를 해서 나왔고, 그다음에 토론, 그 중간에도 하선영 위원이 말씀을 하실 때 내가 토론 시간에 하면 된다고 말씀을 드렸고, 그다음에 위원장이 회의 진행을 할 때 “토론하실 위원 있습니까?”, 없었기 때문에 방망이를 두드린 것이지 않습니까?
지금에 와서 인정이 어떠니 절차가 어떠니 그렇게 이야기하면 다른 동료위원님에 대한 예의는 뭡니까?
○하선영 위원 그것이 다른 동료 위원에 대한 예의가, 지금 무슨 이야기가, 지금 저희는, 위원장님!
○이병희 위원 산회를 선포해 주십시오.
○하선영 위원 위원장님!
다른 위원에 대한,
○위원장 한영애 위원님, 마이크 꺼주십시오.
여러분, 수고 많으셨습니다.
이상으로 제342회 경상남도의회 임시회 제3차,
○하선영 위원 이것은 아닙니다.
위원장님!
○위원장 한영애 교육위원회 산회를 선포합니다.
(11시 48분 산회)
○출석위원수 7인
○출석위원
한영애 김지수 서종길
심정태 이병희 이상철
하선영
○출석전문위원
수석전문위원 안재규
○출석공무원
부교육감 전희두
행정국장 박노근
정책기획관 강병태
감사관 조재규
홍보안전담당관 한남애
학교혁신과장 이국식
중등교육과장 유승규
과학직업과장 유창영
체육인성과장 한지균
총무과장 이수훈
학교지원과장 손재경
교육복지과장 김언태
재정정보과장 정창모
시설과장 도문섭
○속기사
강기훈 박미경
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